Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Крестик из Диканьки.
Крестик из Диканьки.
МихайловичДата: Понедельник, 25.03.2019, 22:36 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Нашли в огороде пгт Диканька.:) Не олово, скорее оловянно - цинковый сплав.
Прикрепления: 3797552.jpg(376.5 Kb)
 
os11235Дата: Понедельник, 25.03.2019, 23:56 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Вопрос-то в чём? 17-18вв, не дорого. Может быть родственником згард. Имхо.
 
МихайловичДата: Вторник, 26.03.2019, 09:08 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата os11235 ()
Вопрос-то в чём? 17-18вв, не дорого. Может быть родственником згард. Имхо.

Не так все просто. Как общеизвестно, до выхода в свет Требника Филарета в Украине вообще почти не носили нательных крестиков. Массовое ношение началось с приходом русских служивых людей, от которых и переняли украинцы моду на нательный крест. Я постараюсь не давать оценок и не делать экскурсов в историю, а то тема закончится скандалом, smile скажем так - отошедшая к Московии Левобережная Украина получила возможность спокойно жить, в отличие от отошедшего к Польше Правобережья, где начался этап истории Украины, именуемый Руина. Но мы говорим о Левобережье. Там правили гетьманы Левобережной Украины. Я заинтересовался крестиками, изредка поднимаемыми копачами на Левобережье. Узнав место, где были найдены данные крестики, не сложно было выяснить, что в 100% случаев в указанных населенных пунктах были размещены сотня, две, а то и полк реестровых козаков. Причем они находились там довольно долго, не менее 50 лет. А если учесть, что подобные крестики не находят на Правобережье вообще, как и на землях войска Запорожского, то напрашивается мысль - а не эти ли крестики носили реестровые козаки, пока из Московии в необходимых количествах не привезли  меднолит, который был не сравнить  лучше изготовлен и выглядел эффектнее? Вот еще несколько крестиков с Левобережья.
Разумеется, это все - всего лишь гипотеза, которую я пытаюсь подтвердить. Но я только в начале пути и  серьезно, пока по крайней мере, к моей гипотезе относиться не нужно.
 
Прикрепления: 6905105.jpg(76.2 Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 26.03.2019, 09:10
 
МихайловичДата: Вторник, 26.03.2019, 09:12 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
НЕ получилось вставить несколько изображений.
Прикрепления: 3517378.jpg(89.6 Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 26.03.2019, 09:49
 
МихайловичДата: Вторник, 26.03.2019, 09:12 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Ну и хватит пока.
Прикрепления: 0530126.jpg(137.5 Kb)
 
os11235Дата: Вторник, 26.03.2019, 11:35 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
"Как общеизвестно, до выхода в свет Требника Филарета в Украине вообще почти не носили нательных крестиков." (С)
А где можно об этом почитать? Мне не известно sad
 
МихайловичДата: Вторник, 26.03.2019, 12:47 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата os11235 ()
А где можно об этом почитать? Мне не известно


Есть труд археолога Игоря Кирилловича Свешникова о битве под Берестечком. Автор более двадцати лет  производил раскопки на месте битвы, поднял и перезахоронил останки более 3000 козаков армии Хмельницкого, погибших в той битве. Так вот, он сам акцентировал внимание на ом, что не находил вместе с останками  нательных крестиков.  Правильнее будет сказать, он нашел два свинцовых крестика, которые принадлежали донским козакам, принимавшим участие и погибшим в той, неудачной для козаков, битве. В сети есть его книга в ПДФе, можете скачать бесплатно.
https://u.to/sbL7FA
А вот Вам и книга!:)
http://mirknig.su/knigi....om.html


Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 26.03.2019, 12:51
 
markggДата: Вторник, 26.03.2019, 13:46 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14519
Награды: 0
Репутация: 1309
Статус: Offline
Я бы посмотрел работы Векленко, он большой спец по крестам  в Украине.
 
МихайловичДата: Вторник, 26.03.2019, 14:27 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Мы с ним дружим. Если все мои предположения подтвердятся, то осенью планируем  напечатать совместную статью уже в серьезном научном издании о новой  разновидности крестиков.

Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 26.03.2019, 15:03
 
markggДата: Среда, 27.03.2019, 16:56 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14519
Награды: 0
Репутация: 1309
Статус: Offline
Вот,  и  слава Богу
 
КЛМНДата: Воскресенье, 31.03.2019, 09:01 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 383
Награды: 0
Репутация: 153
Статус: Offline
Михайлович, «Я постараюсь не давать оценок и не делать экскурсов в историю, а то тема закончится скандалом,  скажем так - отошедшая к Московии Левобережная Украина получила возможность спокойно жить,»

Коробит, употребление варваризма Московия. Вам, как примерно аналогичное Хохляндия??! smile
Если, книга будет, расчитана не на «европейцев», а на россиян, то лучше писать правильно,
Русское царство, либо Российская империя, взависимости от периода, о котором собираетесь писать.
 
IssandraДата: Воскресенье, 31.03.2019, 12:51 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2120
Награды: 0
Репутация: 548
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
употребление варваризма Московия

Полистайте источники гейропейские с.17в. Вполне приемлемый топоним. Русь была для внутреннего потребления. А Россия как название еще не сложилось.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 31.03.2019, 13:07 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4997
Награды: 2
Репутация: 2163
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Русь была для внутреннего потребления.


да и много их было Русей... Белая, Чёрная, Малая, Червонная... и переходили они из рук в руки... в том числе и частями... 
читаем титул польского короля Жигимонта третьего:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигизмунд_III

"Сигизмунд Третий, Божьей милостью король Польский, Великий князь Литовский, Русский, Прусский, Мазовецкий, Жмудский, Ливонский и прочий, а также наследный король Шведов, Готов и Венедов."

и как видим чувак как и другие поляцкие короли считал себя великим князем разных земель... и Русских в том числе... ну праильно если там один Смоленск туда сюда по несколько раз переходил...

стало быть тот же Смоленск оставаясь Русским городом был то в Московии то не в Московии, то опять в Московии...
 
dr-g-lekterДата: Воскресенье, 31.03.2019, 14:25 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1705
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Церковь себе уже "отжали", теперь вот потихоньку материальную базу необходимую подводят.
Кресты видите ли не носили на Украине. Сейчас вот пару статей в "серьезных" научных изданиях и готова новая история государства.
"Прости их, Господи, ибо не ведают, что творят".
 
WestДата: Воскресенье, 31.03.2019, 17:24 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
dr-g-lekter, у Михайловича это уже не первая тема с национальным уклоном .

Сообщение отредактировал West - Воскресенье, 31.03.2019, 23:17
 
MDHДата: Воскресенье, 31.03.2019, 18:40 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Offline
и с Векленко у них какая-то странная дружба
Один говорит, что они друзья, другой заявляет "публічно наголошою, що вважаю цю людину абсолютно непорядним і некомпетентним амбітним створінням."
wacko
 
WestДата: Воскресенье, 31.03.2019, 20:05 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
MDHup
 
КЛМНДата: Воскресенье, 31.03.2019, 22:44 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 383
Награды: 0
Репутация: 153
Статус: Offline
Issandra, я как раз и написал, что если книга не для «европейцев», которые этот топоним сочинили. То для россиян, надо писать правильно.
И, почему название Россия, не сложилось? 
Русь (др.-рус. рѹсь, рѹсьскаѧ зємлѧ, др.-сканд. Garðaríkiср.-греч. Ῥωσία, лат. Russia, Rossia, Ruthenia)  На латыне, как раз Россия и есть.
На русских монетах, так и писалось Русь, Россия.
А вот печать Мономаха, 11 век. И монета конца 17в.
Прикрепления: 1789482.jpg(182.7 Kb) · 7085878.jpg(325.4 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Воскресенье, 31.03.2019, 23:15
 
vkolichevДата: Воскресенье, 07.04.2019, 11:23 | Сообщение # 19
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата MDH ()
и с Векленко у них какая-то странная дружбаОдин говорит, что они друзья, другой заявляет "публічно наголошою, що вважаю цю людину абсолютно непорядним і некомпетентним амбітним створінням."


Подтверждаю. Лично мне Максим Горишный (псевдоним Михайлович) говорил, что Векленко ни чего не знает и воровал у него научные открытия выдавая за свои и только смог накупить "ведро шматков хрестиков" В Фейсбуке на страничке Музея Хреста кроме этого https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2150974211791734&id=1398523103703519&__tn__=-R можете найти и сообщения где Горишний (Михайлович) ругал Векленко когда тот захотел его забанить.
 
markggДата: Воскресенье, 07.04.2019, 14:20 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14519
Награды: 0
Репутация: 1309
Статус: Offline
Предлагаю посмотреть первое издание Дончевой - Петковой
 
xdn1auДата: Среда, 10.04.2019, 22:51 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Господи,и тут то же..  Неожидал..
----------- 
Подскажите лучше,пожалуйста,  пошто стандарт на крестики был именно такой,что женские побольше мужских,это с чем-то связано? По логике - так для мужчин поболе быть-то должны?
Инфо:
3 сорт. Средние. Мужской длина 41 мм, ширина 19 мм, вес - 6 гр. Цена 2½ коп. Женский длина 43 мм, ширина 25 мм, вес 6 гр.
(Прочитано на http://www.olevs.ru/novgoro....oblasti)
И так все сорта.
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 15.04.2019, 12:57 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1974
Награды: 0
Репутация: 560
Статус: Offline
Цитата xdn1au ()
пошто стандарт на крестики был именно такой,что женские побольше мужских, это с чем-то связано?

Думаю, что за счет декора. В основе женских "листиков" лежит тот же лаконичный четырехконечный крест, который принято считать мужским. Но добавлено обрамление. Возможно поэтому. Попробуйте адресовать этот вопрос коллеге MDH в личные сообщения. Он, по-видимому, занимается т. н. "листиками" довольно подробно.
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 16.04.2019, 00:09 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1705
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Все т.н. "листики" - женские кресты. БОльший размер женских крестов обусловлен их ношением по верх одежды (в праздничные дни).
 
MDHДата: Вторник, 16.04.2019, 14:36 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемые!

Что касается листиков, как "женских" - это они только у литейщиков в номенклатурах значились как женские. По факту же их носили все: и дети и мужчины и женщины.
Разбирался с этим вопросом достаточно плотно, изучал материал по официальным арх.раскопкам и отчетам по ним.
Вот небольшая моя статейка на эту тему, если кому интересно.
Кидаю прямую ссылку, чтобы кроме текста еще и картинки сохранить.
https://vk.com/@forcecross-v-poiskah-pravdy-ili-spor-o-lepestkah

Кому лень читать полностью, привожу кратно:
Основание: книга В.И. Молодина "Кресты-тельники Илимского острога"
Предмет: изучение типов крестов в захоронениях.
Выводы: и "мужские" (прямоконечные) и "женские" (лепестки) носились одинаково и мужчинами и женщинами.

Что касается размеров, здесь я склонен согласиться и придерживаюсь аналогичного мнения, что и Северный_копарь, а именно: что в основе лепестка лежит классический прямоконечный крест, дополненный обрамлениями. Именно эти обрамления увеличивают размер. Ничего более, никакого скрытого смысла, только результат "украшательства".

Илья
 
markggДата: Вторник, 16.04.2019, 14:59 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14519
Награды: 0
Репутация: 1309
Статус: Offline
MDH, У Векслера есть работа по Москве по кладбищу в  том же  томе,  где и Винокурова, - там несколько все по другому.
 
xdn1auДата: Вторник, 16.04.2019, 15:38 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Цитата MDH ()
классический прямоконечный крест, дополненный обрамлениями

Спасибо,примерно ясно.Пойду уясню,что есть "листики"..И правильно ли я подумал.
..

Добавлено (16.04.2019, 15:38)
---------------------------------------------
Да,подумал правильно.У меня такие парочка.

 
AlchemistДата: Вторник, 16.04.2019, 17:12 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
Ладно,  с "листиками" более менее понятно. Гораздо интереснее  следующее утверждение: "Как общеизвестно, до выхода в свет Требника Филарета в Украине вообще почти не носили нательных крестиков". хотелось бы услышать обоснованные мнения по этом у вопросу.

Сообщение отредактировал Alchemist - Вторник, 16.04.2019, 17:13
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 16.04.2019, 18:17 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1705
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Цитата MDH ()
Что касается листиков, как "женских" - это они только у литейщиков в номенклатурах значились как женские. По факту же их носили все: и дети и мужчины и женщины.


Я бы не стал так с ходу отвергать номенклатуру литейщиков, мы можем только предполагать (так же как и Вы, в статье, сделали всего лишь предположение). И как их носили по факту, мнения все разные, основанные на разных источниках и своем, устоявшемся мнении.
 
MDHДата: Вторник, 16.04.2019, 18:35 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Я бы не стал так с ходу отвергать номенклатуру литейщиков, мы можем только предполагать (так же как и Вы, в статье, сделали всего лишь предположение). И как их носили по факту, мнения все разные, основанные на разных источниках и своем, устоявшемся мнении.

То есть материалов проведенных раскопок и задокументированных официально не достаточно, чтобы говорить о том, что мужчины носили лепестки наравне с прямоконечными, а женщины - прямоконечные наравне с лепестками? Тогда почему "женские" варианты так часто встречаются в мужских захоронениях?

Это не попытка спорить лично с вами, это интерес (так как мне действительно интересна тема именно лепестков) услышать еще какое-то мнение и аргументы к данному мнению.
Пока что, вся информация, которая есть подтверждает тот факт, что "женский тип" - это всего лишь название, но никак не отнесение предмета к половому признаку.
 
markggДата: Среда, 17.04.2019, 00:33 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14519
Награды: 0
Репутация: 1309
Статус: Offline
MDH,  Я же  зря  тихо и спокойно предложил ВАм  почитать Векслера ! ОН именно там называет Листики женским  типом креста. И кресты были  не у всех и поднят там был 71 крест. 
И Кирилыч и Векслер думают одинаково.
 
MDHДата: Среда, 17.04.2019, 18:05 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Offline
Цитата markgg ()
MDH,  Я же  зря  тихо и спокойно предложил ВАм  почитать Векслера ! ОН именно там называет Листики женским  типом креста. И кресты были  не у всех и поднят там был 71 крест. И Кирилыч и Векслер думают одинаково.

Марк Исаакович, не могли бы вы дать точное название труда Векслера о котором говорите?
 
markggДата: Среда, 17.04.2019, 18:20 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14519
Награды: 0
Репутация: 1309
Статус: Offline
Материалы археологических исследований  некрополя моисеевского монастыря  на манежной  площади в Москве
 
merkatoreДата: Среда, 17.04.2019, 18:27 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4997
Награды: 2
Репутация: 2163
Статус: Offline
возможно речь об этой книге:
https://liber.rsuh.ru/en/node/230
по содержанию стр 181
https://liber.rsuh.ru/sites/default/files/2017-10/Soderjanie_6.pdf
 
MDHДата: Среда, 17.04.2019, 18:52 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Offline
благодарю вас
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крестик из Диканьки.
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: