Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест староверческий необычный.
Крест староверческий необычный.
МихайловичДата: Вторник, 07.01.2020, 23:50 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Я такого раньше никогда не встречал.  Выиграл на Виолити торги, прислушался к своей интуиции. Может напрасно?



Прикрепления: 7401385.jpg(265.7 Kb) · 6100663.jpg(196.0 Kb) · 9055372.jpg(210.0 Kb) · 7324387.jpg(122.5 Kb)
 
MelholaДата: Среда, 08.01.2020, 00:48 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 352
Награды: 0
Репутация: 234
Статус: Offline
Уже как-то обсуждали такой. Вроде,они из Сербии,обычно, приходят.....
 
МихайловичДата: Среда, 08.01.2020, 03:28 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Этот найден в Винницкой области.

Добавлено (08.01.2020, 10:16)
---------------------------------------------
Не понятно. У сербов - латиница, а здесь надписи на кириллице. И что сербскому кресту делать на Винничине?

 
romochka_petrov_1976Дата: Среда, 08.01.2020, 11:51 | Сообщение # 4
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 518
Награды: 0
Репутация: 107
Статус: Offline
Смотря что интуиция хотела донести вам ,но не красоты не аутентичности лично я не вижу.
 
МихайловичДата: Среда, 08.01.2020, 12:05 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Я такого никогда не видел. Интересно, что означает такое исполнение, насколько редко встречается. Да и вообще интересный образец.
Слово "аутентичность" в нашем случае - подлинность. Вы не считаете крест подлинным? Или просто не научились оперировать терминами?
Про красоту вообще говорить не приходится, как это у класиков: "...кому и кобыла - невеста". А вот  история, смысл  столь необычного исполнения обыкновенного староверческого креста в пенале - очень интересно.
 
romochka_petrov_1976Дата: Среда, 08.01.2020, 12:30 | Сообщение # 6
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 518
Награды: 0
Репутация: 107
Статус: Offline
Михайлович, да, я не считаю крест подлинным .
 
МихайловичДата: Среда, 08.01.2020, 12:41 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Что явилось причиной подобного мнения?
 
romochka_petrov_1976Дата: Среда, 08.01.2020, 14:00 | Сообщение # 8
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 518
Награды: 0
Репутация: 107
Статус: Offline
Михайлович, моя интуиция.Послушаем другие мнения.
 
markggДата: Среда, 08.01.2020, 14:23 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14893
Награды: 0
Репутация: 1387
Статус: Offline
Таки кресты  довольно часто продают  на е бее
 
КалининДата: Среда, 08.01.2020, 14:51 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7280
Награды: 0
Репутация: 1053
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Не понятно. У сербов - латиница

У сербов как раз кириллица (искусственно наведённую гаевицу не берём в расчёт), сербы - братушки.

Это крест-просфорная печать, я уже как-то показывал целую подборку, повторю:





Прикрепления: 8554281.jpg(29.7 Kb) · 1635719.jpg(23.8 Kb) · 4888702.jpg(113.2 Kb) · 6925892.jpg(86.3 Kb) · 5161285.jpg(95.9 Kb) · 4799107.jpg(116.2 Kb) · 2182225.jpg(101.5 Kb) · 9933564.jpg(87.9 Kb)
 
МихайловичДата: Среда, 08.01.2020, 15:33 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Вот спасибо! Вы совершенно правы! И все таки - это наш крест или Балканы?
 
Gena_UralДата: Среда, 08.01.2020, 19:48 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1184
Награды: 0
Репутация: 231
Статус: Offline
в навершии Спас нерукотворный,значит Старообрядческий беспоповского согласия. литьё 18 - 19 века. Вполне нормальное литьё.,а вот где жили старообрядцы?,гонимые законами , в принципе могли и в Африке,Боливии ,Австралии.
имхо.
 
СВЯТОЗАРДата: Среда, 08.01.2020, 20:27 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
И все таки - это наш крест или Балканы?
Я думаю, он с Украины. Я не успел прочитать , что вы его в Винницкой области нашли, сразу про Украину подумал. Но это сугубо личное мнение.
 
sammlerДата: Среда, 08.01.2020, 20:38 | Сообщение # 14
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 639
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Само Распятие - ужасный, скорее всего, относительно не старинный, "исковерканный" переливок и к старообрядчеству никакого отношения не имеет.

Сообщение отредактировал sammler - Среда, 08.01.2020, 20:48
 
орестДата: Среда, 08.01.2020, 21:08 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2001
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
На Украине были сербские поселения. Например Славяносербск на Луганщине.
 
МихайловичДата: Среда, 08.01.2020, 23:03 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата СВЯТОЗАР ()
Я думаю, он с Украины. Я не успел прочитать , что вы его в Винницкой области нашли, сразу про Украину подумал. Но это сугубо личное мнение.
Спасибо за мнение. Тоже примерно так думаю. Усложнять,  "привязывать" к сербским поселениям в Украине врядли есть смысл.  Мой товарищ, А.Н. Самков,  готовит к изданию книгу по старообрядцам Украины. Хочу показать ему крестик.
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 09.01.2020, 18:31 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Само Распятие - ужасный, скорее всего, относительно не старинный, "исковерканный" переливок и к старообрядчеству никакого отношения не имеет.
Я думаю, он просто впитал в себя местный колорит. 
 

http://piccy.info/view3/9601093/5f832ae2d2e6bcc6e177683b9e869c7b/ 
http://piccy.info/view3/9601100/d7a2185fa62babde1843f70e88de74d3/ 
Прикрепления: 2390056.jpg(41.7 Kb) · 9591137.jpg(42.0 Kb)
 
МихайловичДата: Четверг, 09.01.2020, 19:32 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата СВЯТОЗАР ()
Я думаю, он просто впитал в себя местный колорит.
Это и есть  гуцульские згардовые кресты. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0
Сейчас их стало намного больше, чем было гуцулов в 19 веке!:) Очень много современных состаренных новоделов.
 
sammlerДата: Пятница, 10.01.2020, 23:44 | Сообщение # 19
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 639
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СВЯТОЗАР ()
Я думаю, он просто впитал в себя местный колорит.

Так вот этот "колорит" и превратил старообрядческое Распятие в Распятие непонятного толка, все какононы в нём нарушены и "мастера" - рукоблуды превратили его в обыкновенную поДелку не несущую в себе ни духовной, ни исторической, ни эстетической ценности. Как сказала бы одна известная политическая персона современности - компот какой-то.


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 10.01.2020, 23:46
 
Rus52Дата: Суббота, 11.01.2020, 12:44 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Крест похож на якорный тип, который известен давно.
Вот такую мраморную плиту на днях созерцал в храме, где 15 веков назад
Святой Николай проповеди читал.

 
СВЯТОЗАРДата: Суббота, 11.01.2020, 13:29 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Так вот этот "колорит" и превратил старообрядческое Распятие в Распятие непонятного толка, все какононы в нём нарушены и "мастера" - рукоблуды превратили его в обыкновенную поДелку не несущую в себе ни духовной, ни исторической, ни эстетической ценности. Как сказала бы одна известная политическая персона современности - компот какой-то.
честно говоря, мне этот "обновленный дизайн", тоже не понравился с эстетической точки зрения, особенно то, что крестчатый нимб заменили на непонятное "солнышко". но вот про историческую ценность в корне не согласен (по одной из своих специальностей я историк), такие вещи очень интересны историкам и в купе с другими "источниками" много могут нам рассказать. Русская иконопись - это византийское искусство с русским "колоритом" , Змеевики вспомним и так далее...
 
sammlerДата: Суббота, 11.01.2020, 14:37 | Сообщение # 22
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 639
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Святослав, доброго здравия. Так нет в этом Распятии никакой исторической составляющей, ибо это - скорее всего не старинная поДелка.
 
СВЯТОЗАРДата: Суббота, 11.01.2020, 16:30 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
sammler, доброго здоровья!
Цитата sammler ()
Так нет в этом Распятии никакой исторической составляющей, ибо это - скорее всего не старинная поДелка.
за это ручаться не могу , как и опровергнуть. не вижу явных признаков новодельности.
 
sammlerДата: Суббота, 11.01.2020, 16:58 | Сообщение # 24
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 639
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Святослав, согласен, что нет ни "за", как и нет и "против". Но всё же в этом Распятии отсутствуют любые каноны, по этой причине, в моём понимании, "против" перевешивает "за".
 
МихайловичДата: Суббота, 11.01.2020, 19:02 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата sammler ()
"против" перевешивает "за".
Это хорошо. В наше время верить нельзя никому, даже Мюллеру. А уж такой косяк, как нимб "неправильный", это... Зашел на Фиолетовый, и сразу наткнулся еще на один образец неправильности. smile  Или этот нимб правильный? cool  А на крестах-украшениях Черкасского типа вообще нимб иногда отсутствует!  Видимо от греха не стали исполнять. Лучше никак, чем неправильно. Верно? smile 
Прикрепления: 5649191.jpg(148.4 Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Суббота, 11.01.2020, 19:08
 
МихайловичДата: Суббота, 11.01.2020, 19:10 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Здесь нимба нет вообще? Поделка? biggrin 


А здесь нимб такой, что лучше вообще небыло бы! Верно? biggrin 
Прикрепления: 6534875.jpg(56.1 Kb) · 1895081.jpg(48.0 Kb)
 
sammlerДата: Суббота, 11.01.2020, 19:41 | Сообщение # 27
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 639
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Михайлович, на Распятии из сообщения #25 (основа тоже старообрядческая беспоповская) вроде бы и эмаль "правильная", да и литьё тоже, трудно, конечно, судить по такому фрагменту. Если честно, то я не спец по этим "извращениям" и для чего их нужно было робити. Вам там на місці видніше. Може бути залишки польської культури. Ведь Черкасы до 1793 года были "под Польшей". Возможно это - некий симбиоз двух протестных, официальной на тот момент власти, культур.

Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 11.01.2020, 19:59
 
Северный_копарьДата: Суббота, 11.01.2020, 19:46 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2145
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Здесь нимба нет вообще? Поделка?
 
Цитата Михайлович ()
А здесь нимб такой, что лучше вообще небыло бы! Верно?
Да нет) Дело в том, что показанные в сообщении #26 кресты и не претендуют на соответствие православному канону. Тогда как за при изготовлении креста из первого сообщения в теме, в качестве основы-модели использовано старообрядческое Распятие. И разница с прототипом слишком, скажем так, бросается в глаза) Думаю Герман об этом.
 
СВЯТОЗАРДата: Суббота, 11.01.2020, 20:20 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Или этот нимб правильный?
По идее, у Христа, в "русской традиции" да и не только (в данном случае мы говорим о русской), нимб должен быть крестчатый (кроме Благого Молчания), но разных казусов и в пластике, и в иконописи полно. Есть меднолитая икона Никола с крестчатым нимбом, меднолитая икона Огненное восхождение пророка Илии, где благословляющая длань Иисуса, а должен быть Саваоф (ГС) (почему то этих икон не нашел в нашем каталоге, может плохо искал) и тд.
 
МихайловичДата: Суббота, 11.01.2020, 21:54 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата СВЯТОЗАР ()
но разных казусов и в пластике, и в иконописи полно
Совершенно верно. Я показывал здесь крест, на котором у Иисуса длинные запорожские усы. О чем это говорит? А ни о чем! Просто примитивная технология литья тех лет плюс невысокая квалификация  литейщиков обеспечат нас, тех, кто годы и годы спустя будет изучать православное наследие, огромным количеством вопросов. Но будут ли ответы? Врядли.
Единственное, что я по настоящему понял, это тот факт, что ставрография нашей Малосроссии практически с самого  начала периода возрождения  традиций, а это вторая половина, как я уже писал, 17 века, и примерно до конца века 19 развивалась параллельно с традиционной русской ставрографией. У нас литые крестики практически не изготавливались, а если и изготавливались, то там, где люди плотно контактировали с русским населением и мастерами из России и пытались перенять у них  передовой, как на мой взгляд, способ изготовления крестов методом литья. Их завозили те же староверы, которые ими торговали в Малоросии 200 лет! Мы с Виктором Алексеевичем спорили про то, почему малосросские кресты, несравнимо худшего качества изготовления все таки имели место быть и были востребованы. Векленко считал, что это потому, что литых, красивых, с эмалями крестов, привезенных из России, сильно не хватало. Я считаю, что он ошибался. Нашел книгу, "Споминки про Микиту Леонтійовича Коржа" где автор пишет, что по всей территории Малороссии, в каждый хутор приходили коробейники, которые, помимо прочего, торговали нательными крестиками, и дефицита крестиков быть просто не могло априори. При том, я нашел здесь и медные и серебрянные  кресты практически  одинаковой формы с клеймами московских мастеров (на серебрянных крестах).  Т.е. кресты были на любой вкус и любой кошелек.  Но это, как говорит Каневский, совсем другая история.
 
СВЯТОЗАРДата: Суббота, 11.01.2020, 22:11 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Я показывал здесь крест, на котором у Иисуса длинные запорожские усы.
Я не видел, где можно посмотреть?
 
МихайловичДата: Суббота, 11.01.2020, 22:23 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата СВЯТОЗАР ()
Я не видел, где можно посмотреть?
Прошлый раз меня чуть здесь не побили. За это время что то изменилось? cool  Ладно, рискнем. А вы видели нательный крест с изображенными  на полубалках славянскими символами "Белобог" и "Темнобог"?
Прикрепления: 6074190.jpg(353.3 Kb)
 
МихайловичДата: Суббота, 11.01.2020, 22:26 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Внизу надпись, где найден данный крест.
Прикрепления: 5546408.jpg(278.5 Kb)
 
sammlerДата: Суббота, 11.01.2020, 22:28 | Сообщение # 34
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 639
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Святослав, тут и смотреть нечего, так как козацькі вуса у Спасителя - это фантазии автора темы. Тут ещё и козацький чуб может появится. Я думаю, что эту тему пора закрыть, так как ничего хорошего - это всё не предвещает.

Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 11.01.2020, 22:28
 
МихайловичДата: Суббота, 11.01.2020, 22:34 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Святослав, тут и смотреть нечего, так как козацькі вуса у Спасителя - это фантазии автора темы. Тут ещё и козацький чуб может появится. Я думаю, что эту тему пора закрыть, так как ничего хорошего - это всё не предвещает.
biggrin  biggrin  biggrin  Я предупреждал!
 
алабамаДата: Суббота, 11.01.2020, 22:41 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1812
Награды: 0
Репутация: 272
Статус: Offline
Ну наконец то, а то я сомневатся начал, что человека интересует ставрография.

Ну Андрей ничего как видишь с поошлого раза не поменялось.

Я попкорном запасся и коньяк достал. Жду развития обсуждения о Спасителе запорожском казаке и Чернобоге с Белобогом.
 
СВЯТОЗАРДата: Суббота, 11.01.2020, 22:58 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Михайлович, а вы уверены, что он старинный? на Украине много умельцев.

Добавлено (11.01.2020, 23:01)
---------------------------------------------
Даже если старинный, это может быть брак литья.

 
МихайловичДата: Суббота, 11.01.2020, 23:30 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата СВЯТОЗАР ()
Даже если старинный, это может быть брак литья.
Я и считаю, что это брак литья так причудливо проявился. В том, что крест старый, сомнений нет. В данном случае следует, как мне кажется, просто посмеяться. Но, увы, неофиты с ортодоксами на посту! biggrin
Другое дело, крестик найденный в Мгарском монастыре. Только одному из моих коллег когда то попадался крест с вырезанными славянскими рунами. Еще при СССР.  Поскольку никакой информации на эту тему нет, я предположил самый очевидный вариант, когда люди, приняв христианство, боялись окончательно распрощаться с язычеством, и на нательном кресте вырезали языческие руны. Больше мне ничто в голову не приходит.
Кстати, на малоросских крестах практически до конца 19 века вырезали языческие символы - пожелания. Но символы - это одно, а руны - это другое. Я обращался с этим крестиком в музей имени Яворницкого в Днепре, там тоже ничего вразумительного сказать не смогли.


Сообщение отредактировал Михайлович - Суббота, 11.01.2020, 23:34
 
Северный_копарьДата: Суббота, 11.01.2020, 23:36 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2145
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Ну наконец то, а то я сомневатся начал, что человека интересует ставрография.
Ну Андрей ничего как видишь с поошлого раза не поменялось.
Алексей, привет! Я говорю о сведениях, которыми обладает человек, а не о его выводах на основании этих сведений. Есть масса источников, которые предоставляют интересные сведения и совершенно неверные выводы. Нам всем просто нужно уметь отделить зерна от плевел. А если всех банить за неверные выводы - так мы половины участников лишимся, причем начать придется с меня) Посмотри на мое предположение насчет второго креста: http://mednolit.ru/forum/11-48645-1

Цитата Михайлович ()
метрополии
Коллега, пожалуйста, сделайте уже над собой усилие. Руси, России, или, в контексте упоминания ставрографии - русской. Считайте вторым предупреждением. Или дальше коверкать факты стану уже я.
 
romochka_petrov_1976Дата: Суббота, 11.01.2020, 23:38 | Сообщение # 40
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 518
Награды: 0
Репутация: 107
Статус: Offline
Это литьё такое.При отливки такое часто.
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест староверческий необычный.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: