Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Хрусталевский плагиат? (Малое Распятие с предстоящими.)
Хрусталевский плагиат?
sammlerДата: Вторник, 25.02.2020, 22:28 | Сообщение # 41
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Цитата алабама ()
или он чистый технарь просто делающий свою работу.

Мне видится именно так. Ну и конечно что-то своё добавлял, ну например, мог довести рисунок оборота до совершенства, улучшить проработку рельефа ликов и тд. По-этому и надпись: отъ.чеканена,...

Добавлено (25.02.2020, 22:54)
---------------------------------------------
Цитата алабама ()
или же всё же было большее..

В том смысле, что "приложил ли он руку" к созданию моделей?


Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 25.02.2020, 22:58
 
алабамаДата: Среда, 26.02.2020, 06:21 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1768
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Именно к созданию. В основном обсууждаются предметы уже клеймёные, но нет поедметов "раннего" Хрусталёва когда ещё шло становление.
 
sammlerДата: Среда, 26.02.2020, 09:27 | Сообщение # 43
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Так он, в большинстве случаев, клеймил сюжеты, появившиеся гораздо раньше начала его деятельности. Это - факт. Доводил рельеф уже созданного до совершенства. Тоже факт. Создал ли что-то сам? Я ничего не могу сказать, так как надпись "отъ.чекакнена" воспринимаю в буквальном смысле этого слова, опираясь на вышеизложенные факты.

Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.02.2020, 09:34
 
sammlerДата: Четверг, 27.02.2020, 18:27 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
В основе рисунка оборотной стороны Распятия из этой темы лежит так называемый византийский орнамент.
Прикрепления: 8823410.jpg(204.3 Kb)
 
КалининДата: Пятница, 28.02.2020, 12:19 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6955
Награды: 0
Репутация: 1022
Статус: Offline
sammler, Вам в копилку (и, кстати, к вопросу о "столбах" на картушах БПС - помните, Вы ещё изразцы выставляли?) - альбом орнаментов Луки Гребнева: http://www.raruss.ru/slavonic/slav5/4036-luka-grebnev.html.
Это тот дядя, который Вятских Чудотворцев и Моисея перед Купиной отливал.
Талантливейший был человек...
 
katran263Дата: Пятница, 28.02.2020, 16:13 | Сообщение # 46
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Цитата "алабама"
В основном обсуждаются предметы уже клеймёные, но нет предметов "раннего" Хрусталёва когда ещё шло становление.

Вероятно становление шло в Черкизово, в медном заведении, принадлежавшем Матрене Прокофьевой.
В этой мастерской  отливались иконы и складни, отмеченные клеймом "М.А.П."

В медном заведении, М.И.Прокофьевой в 1860 г, работали четыре мастера и один ученик. Возможно этим учеником и был Родион Хрусталев, т.к. в первых клейменых работах мастера Р.С.Х. прослеживается преемственность характерная для мастера-старообрядца М.А.П.

Первая датированная и клейменая работа Р.С.Хрусталева, уже как состоявшегося мастера - большеформатная икона «Успение Богородицы» 1872 г, это доработанная и правленная икона М.А.П. отмеченная клеймом «М.А.П.» и датой «ЗТОГ» (7373–1864/1865 г.).
Затем были и другие работы мастера М.А.П., которые Р.С.Хрусталев использовал в качестве образца: "Воскресение-Сошествие во ад" и "Святитель Никола Чудотворец".

"Ранние" работы Хрусталева - конечно же были, но как подмастерья, пока не состоялся мастер и не получил право помечать свое мастерство. Вероятно с 1872 г.

Замечательный материал по преемственности: http://mednolit.ru/forum/13-28530-1
 


Сообщение отредактировал katran263 - Пятница, 28.02.2020, 16:35
 
sammlerДата: Пятница, 28.02.2020, 20:02 | Сообщение # 47
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
кстати, к вопросу о "столбах" на картушах БПС

Илья, спасибо.
Они тоже весьма интересны, я на них обращал уже внимание, когда "мониторил" орнаменты.
Что касается Хрусталёва, то, на мой взгляд, он работал только по металлу.


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 28.02.2020, 20:03
 
katran263Дата: Пятница, 28.02.2020, 20:32 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Ну и конечно что-то своё добавлял, ну например, мог довести рисунок оборота до совершенства, улучшить проработку рельефа ликов и тд.
Цитата sammler ()
Создал ли что-то сам?

"В литейном производстве ведущая роль отводится мастеру- чеканщику" - красносельский мастер А.П.Серов. 

Хрусталев, как мастер-гравер-чеканщик занимался не только правкой моделей для литья (маток), но и сам изготавливал полноценные модели. Иконографический ряд медного литья был разработан конечно до Родиона Семеновича, но все таки он большой вклад внес в обновление и пополнение старообрядческого медного литья.
Так в 1884 году Хрусталев в качестве образца использовал икону гуслицких мастеров "Святители Григорий Богослов, Василий Великий, Иоанн Златоуст" и сохранив основную композицию, мастер удалил фигурное навершие с херувимами и добавил рельефное изображение образа "Спас Нерукотворный".

"...В результате этих изменений произведение приобрело форму и особенности преображенского литья, отличающегося чистотой и качеством изготовления, с обязательной опиловкой оборота, торцов и боковых сторон..." - Е.Я.Зотова.

Гуслицкий образец:


Работа Р.С.Хрусталева:


В 1879 году внесены изменения в икону "Благовещение Богородицы", так же в соответствии с преображенскими критериями литья:

Было:


Стало:


Много работ, с внесенными изменениями мастера, можно перечислять, но лучше открыть каталог выставки, посвященной работам мастера Р.С.Хрусталева. В нем замечательная статья Е.Я.Зотовой - Московский "меднолитный художник" Родион Хрусталев.
Лично мое мнение - Р.С.Хрусталев не "плагиат", а настоящий мастер высокого уровня. А вот его именем и клеймением, вероятно, во всю пользовались.
Прикрепления: 4864928.jpg(338.3 Kb) · 1367718.jpg(453.9 Kb) · 9842462.jpg(654.8 Kb) · 2242878.jpg(396.2 Kb)


Сообщение отредактировал katran263 - Пятница, 28.02.2020, 20:33
 
sammlerДата: Пятница, 28.02.2020, 20:35 | Сообщение # 49
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
но и сам изготавливал полноценные модели

Факты? Какую, ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВУЮ и ПОЛНОЦЕННУЮ модель, и какого извода, создал Хрусталёв? То есть был полным и полноценным автором модели. Какой? Только факты и более ничего, без предположений и без без обычного это - добавил, а то - убрал.

Добавлено (28.02.2020, 20:45)
---------------------------------------------
Цитата katran263 ()
Лично мое мнение - Р.С.Хрусталев не "плагиат"

На данный момент - плагиат. Все факты "налицо", примеры есть, их масса. Да, очень талантливый "чеканщик", но никак не автор моделей.


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 28.02.2020, 20:51
 
katran263Дата: Пятница, 28.02.2020, 20:53 | Сообщение # 50
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Повторюсь:  Иконографический ряд медного литья был разработан конечно до Родиона Семеновича.
Фото 2 в сообщении № 48 и есть одна из полноценных моделей.
 
sammlerДата: Пятница, 28.02.2020, 20:57 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Это, увы, не полноценная модель. Этот извод, его основа, а это - основополагающее, уже существовал. Можно сколько угодно менять орнамент в рамках, изменять, усовершенствовать мелкие детали "средника", но это - не значит создать новую модель biggrin

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 28.02.2020, 21:00
 
katran263Дата: Пятница, 28.02.2020, 20:59 | Сообщение # 52
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Цитата sammler ()
На данный момент - плагиат.

Таким образом любую Икону или Распятие, не только Хрусталева, можно назвать "плагиатом", т.к. все эти предметы Христианского культа были созданы и отображены давным-давно.


Сообщение отредактировал katran263 - Пятница, 28.02.2020, 21:05
 
sammlerДата: Пятница, 28.02.2020, 21:01 | Сообщение # 53
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
biggrin Совершенно верно. Всё было продуманно и предуманно раньше. Вот по-этому и плагиат.
Скажем так, что тема создавалась для того, что бы развеять миф о сложившемся в обиходе названии "хрусталёвский оборот", ну, а получилось как всегда biggrin

Добавлено (28.02.2020, 21:09)
---------------------------------------------
В принципе получилось, так как, по имеющимся фактам, такой оборот был создан до МРСХ.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 28.02.2020, 21:07
 
katran263Дата: Пятница, 28.02.2020, 21:10 | Сообщение # 54
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Кто же тогда не является "плагиатом" Лука, Алипий Печерский, Андрей Рублев? Или Рублев уже "плагиат", т.к. не первый?

Добавлено (28.02.2020, 21:13)
---------------------------------------------
Обороты Распятий ни где (в печатных публикациях) не связывают с работой Хрусталева, это чисто словесное бытование среди увлеченных медным литьем.
И конечно же данный оборот Распятия имел место быть и по мимо Хрусталева.


Сообщение отредактировал katran263 - Пятница, 28.02.2020, 21:18
 
sammlerДата: Пятница, 28.02.2020, 21:40 | Сообщение # 55
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Игорь, так Рублёв и не создавал Икону Образа Святой Троицы, он талантливо написал (?) свою Икону Образа Святой Троицы, вложив в неё Душу. И до него писали, но он же талант и Хрусталёв, бесспорно, талант. Я с этим спорить не могу, ведь это - глупо.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 28.02.2020, 21:42
 
katran263Дата: Пятница, 28.02.2020, 21:54 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Герман, все в этом мире не в первый раз. С уважением!
 
sammlerДата: Пятница, 28.02.2020, 21:57 | Сообщение # 57
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Игорь, взаимно. Спасибо за участие в теме. Надеюсь, что она, может быть, ещё со временем продолжится.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 28.02.2020, 22:01
 
katran263Дата: Суббота, 29.02.2020, 00:18 | Сообщение # 58
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Что касается Хрусталёва, то, на мой взгляд, он работал только по металлу.

Информация для размышления.

Герман, к стати, по поводу орнамента и работы только по металлу - у меня промелькнула одна (скорее всего нелепая) гипотеза по Родиону Семеновичу.

О Родионе Семеновиче (пока не буду указывать фамилию) очень мало что известно, лишь жизненный промежуток с 1872 по 1903 год, да и только то что связано с литейными заведениями преображенки. Нет ни каких данных (даже в архивах) о семье, о рождении, о предках, о том как и почему стал резчиком-чеканщиком.

В музее Андрея Рублева, в конце октября, проходила выставка "Резчик Иван (Семенович) Хрустачев".

...Основатель знаменитой династии резчиков Иван Семёнович Хрустачёв родился в 1841 году в
семье посадских мещан в Сергиевом Посаде. Отец умер, когда Ване исполнилось семь лет...
... Мать, Авдотья Сергеевна, отдала его в обучение резных дел мастеру...
... Династия резчиков Хрустачёвых была широко известна в России на протяжении около 70 лет...
...Основоположниками династии Хрустачевых были два брата: Алексей и Иван Семеновичи. Кроме них, существовала сестра и еще один брат, но о нем нет какой либо информации... (из публикаций)

Третий брат (не известный) был самым младшим и о дальнейшей его судьбе нет никаких данных. Но известно, что мать  первоначально отдавала детей на обучение в училище при Лавре.
Почему бы не предположить, что в дальнейшем мальчик был оторван от семьи и его судьба была связана с монастырем, или с каким либо мастером-наставником. К тому же и способность к ремеслу резчика (наследственная) видимо дана от Бога, надо было лишь направить в нужном направлении.
Изменение фамилии могла произойти случайно, напутали где либо в метрической книге, какая разница - Хрустачев или Хрусталев, ни кому до сироты не было дела.

Почему бы не предположить - что мастер-резчик-чеканщик Родион Семенович Хрусталев происходит от династии резчиков Семена Ивановича Хрустачева.

Основанием для такой нелепой
версии послужило:
1. Врожденный (наследственный) талант резчика.
2. Одинаковое отчество.
3. Схожесть фамилии.
4. Подходит время проживания и творения (согласно данным рода Хрустачевых - дата рождения 1845-46 год)
5. Территориальная близость.

Работа Ивана Семеновича:

Прикрепления: 6429424.jpg(516.0 Kb)


Сообщение отредактировал katran263 - Суббота, 29.02.2020, 00:25
 
sammlerДата: Суббота, 29.02.2020, 00:39 | Сообщение # 59
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
В музее Андрея Рублева, в конце октября, проходила выставка "Резчик Иван (Семенович) Хрустачёв

Я был на ней, интересная выставка, жаль, что экспонатов мало было, но видимо, что осталось, то и было предстааленно. Но Хрусталёв никакого отношения к Хрустачёву не имеет. Это - факт.


Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 29.02.2020, 00:39
 
katran263Дата: Суббота, 29.02.2020, 00:45 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Я тоже думаю, что не имеет, поэтому и указал о нелепости версии. Но фактов по роду Хрусталевых тоже пока нет.
 
sammlerДата: Суббота, 29.02.2020, 00:51 | Сообщение # 61
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Здесь же главное то, что был он человеком талантливым.
 
КалининДата: Суббота, 29.02.2020, 12:13 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6955
Награды: 0
Репутация: 1022
Статус: Offline
katran263, как бывший генетик скажу, что наследственный талант это оксюморон. 
По второму и третьему пункту - хорошо бы поднять метрические книги Москвы и выяснить, сколько было в тот период Семёнов Хрустачёвых и Семёнов Хрусталёвых. Если выяснится, что был один Семён Хрусталёв или Хрустачёв - тогда второй и третий пункт валидны.
 
katran263Дата: Суббота, 29.02.2020, 21:08 | Сообщение # 63
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Илья Леонидович,
если одному из ведущих специалистов, в области старообрядческой меднолитой пластики, не удалось обнаружить какую либо дополнительную информацию, кроме как связанную с деятельностью в преображенских литейных заведениях, то куда нам обычным увлекающимся.
При подготовке к выставки "Отчеканил М.Р.С.Х.", Елена Яковлевна Зотова профильтровала Московские архивы по Р.С.Хрусталеву, результат:
"Нам почти ничего не известно о жизни талантливого мастера" - Е.Я.Зотова. (Известна только та информация, которая указана в каталоге)
Версия о взаимосвязи династии мастеров-резчиков Хрустачевых и резчика-чеканщика Р.С.Хрусталева - больше дана для информации, чем для действия, поэтому она и "нелепая" (возможно?)
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Хрусталевский плагиат? (Малое Распятие с предстоящими.)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: