Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Статьи форумчан посвященные медному литью » По следам «облачного» Успения Богородицы.
По следам «облачного» Успения Богородицы.
klimДата: Понедельник, 09.02.2015, 14:03 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
По следам «облачного» Успения Богородицы.Неоднократно в среде Меднолита появлялись следы крупноформатного «облачного» Успения Богородицы, авторство которого
приписывалось МАП 1864/65г. Около года тому появилась Матка Р.С.Хрусталёва (ОТЪ
ЧЕКАНЕНА ВЪ 1872г., 1883г. ПОДПРАВИЛЪ) [295*250*6] плюс/минус 1-2мм. С её
появлением существенная часть бытовавших изводов была отнесена к  Хрусталёвским.

Фото 1. Матка «облачного» Успения Богородицы 1872-83гг.Мастер Р. С. Хрусталёв, 295*250*6мм


Фото 2.Фрагмент оборота с монограммой автора, 1872г. Последние выносные символы
верхней строки « М.2.» характеризуют порядковый номер изделия.

Фото 3. Фрагмент лицевой стороны Матки с монограммой автора 1883г.

И вот наконец-таки, сразу из двух источников, были представлены фото единственного извода с двумя клеймами МАП на верхнем торце и
следами нечитаемого третьего. Но иконография дважды клеймёного извода повторяла
иконографию извода МАТКИ Хрусталёва, т.е. иконографию образца, созданного в 1872-83гг., а не в 1864/65г. Ошибка случайная или преднамеренная?!


Фото. 4. Извод «облачного» Успения Богородицы с  «сомнительными?» клеймами, 294*248мм.,по иконографии Матки Р.С.Хрусталёва, представленной  на Фото 1, но с габаритами «почти»  безусадочной отливки Матки. Предположительно,эта икона была отлита с недоступной Матки с порядковым индексом М1. Характерна бросающаяся в глаза особенность: с фронтального покрывала ложа Богородицы изъяты цветы. Размер выносных букв IC почти в 2 раза меньше букв ХС (по сторонам фигуры Спасителя).

Фото.5. «Сомнительные» клейма на торце извода, представленного на предыдущем Фото.4.

Дальнейший сравнительный анализ двух типов изводов проводился с целью обнаружения фрагментов, которые были присущи раннему
варианту и исчезли на более позднем. Таковыми оказались два иконографически
значимых момента.

Первый: с левой стороны головы Спасителя исчезла розетка и на её месте Хрусталёв в 1872г. разместил  надпись IC с титло; для размещения второй половины надписи ХС с титло нашлось свободное
место.


Скан 6. Извод «облачного» Успения Богородицы предполагаемого Мастера А.П., 294*247*4,5мм, до 1864/65г., без клейм. Особенность оформления
внешней рамки: остатки двух параллельных линий по каждой  стороне рамки и трёх реперных точек через 5мм в каждом углу. Фронтальное покрывало украшено объёмными цветами, кадило с
верёвочной ручкой, изображения Спасителя и Богородицы без выносных надписей, стена Иерусалима без бойниц, но с разбивкой на кирпичные блоки в нижней части…


Скан 7. Фрагмент лицевой стороны извода, предполагаемый Мастер А.П., до 1864/65г., без надписи IC ХС с титло по бокам Спасителя.

Фото 8.Фрагмент лицевой стороны Матки М2 «облачного» Успения Богородицы Р.С.Хрусталёва с надписями IC ХС с титло. 1872-83гг.
Второй момент: надпись МР ОУ с нимба Богородицы была удалена и перенесена на внешнюю часть сцены Вознесения.
Прикрепления: 8630873.jpg(273.7 Kb) · 0304567.jpg(91.9 Kb) · 6770826.jpg(290.8 Kb) · 8627144.jpg(299.7 Kb) · 6483206.jpg(9.8 Kb) · 7578514.jpg(311.2 Kb) · 4003321.jpg(176.2 Kb) · 1577795.jpg(308.7 Kb)


Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 09.02.2015, 15:11
 
klimДата: Понедельник, 09.02.2015, 14:21 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline

Скан 9. Фрагмент лицевой стороны извода со сценой Вознесения, предполагаемый Мастер А.П., надпись МР ОУ ещё на нимбе. До 1864/65г.
Фото 10. Фрагмент МАТКИ М2 со сценой Вознесения, надпись МР ОУ с титло перенесена с нимба на внешнюю часть сцены, 1872-83гг.
Налицо каноническое исправление иконографии иконы предшествующего автора. Не просто перенос или добавление надписей ICХС и МР ОУ с титлами, но соблюдение канона: у Спасителя надпись на нимбе WОН и IC ХС с титлами по бокам, а у Богородицы выносная надпись МР ОУ с титлами не должна
дублироваться на нимбе. Необходимо отметить, что при этом Хрусталёв как бы
отстраняется от такого решения по переносу надписей лаконичными формулировками
в клеймах на обороте и лицевой рамке: ОТЪ ЧЕКАНИЛЪ, ПОДПРАВИЛЪ. И всё! Он лишь
выполнил заказ. Эти чеканные глаголы, с другой стороны, можно трактовать как
свершившийся факт доработки имеющегося (а может быть навязанного?) исходника!

Остальные изменения не имели принципиального смыслового значения и сводились лишь к авторскому видению отдельных графических фоновых
фрагментов: добавлены круглые и продолговатые бойницы в стене Иерусалима;
верёвочная часть кадила заменена на цепную; нижняя часть стены лишилась
кирпичных блоков; упрощено художественное оформление ложа Богородицы, в основном заменой объёмных элементов на плоскостные, плоских на объёмные.


Фото 11. Фрагмент лицевой стороны Матки М2: верёвочная ручка кадила заменена на цепную, объёмные цветы на покрывале заменены на плоские в
виде окружностей с точками (на М1 они изъяты полностью), упрощено обрамление покрывала. М.Р.С.Х. 1872-83гг. (см. скан 7).


Фото 12. Фрагмент лицевой стороны Матки М2: стена Иерусалима дополнена круглыми и овальными бойницами. М.Р.С.Х. 1872-83гг.
Бытовало мнение, что моделью для крупноформатного меднолитого Успения послужила резная костяная икона 16века.


Скан 13. Успение Богородицы 16век. Дерево (основа), кость мамонта,резьба. 572*400*2мм.

ГРМ, ДРК-114. Поступила в 1965г. из церкви Спаса Нерукотворного Образа на  Шуваловском кладбище.

По наводке неравнодушных названная икона была найдена в Каталоге ГРМ «Религиозный Петербург/Альманах. Вып.106. СПб; 2004», стр.333, Каталог
598. Модель  иконы весьма близка обсуждаемым изводам и выполнена с соблюдением канона по изображению Христа и Богородицы.  Можно предположить, что Р.С.Хрусталёв вернулся к первоисточнику и исправил каноническую ошибку Мастера А.П. Не этим ли, т.е. обнаружением и демонстрацией ошибки Мастера А.П., объясняется отсутствие в миру его клеймёного  извода? В подтверждение такой догадки могут служить факты бытования и других предметов медной пластики по стилю и габаритам«родственных», или повторяющих изводы Мастера А.П., но без удостоверяющих клейм. Например: трёхстворчатый складень Девятка, иконы Казанской  и Смоленской Богоматери, обсуждаемое Успение, Распятие с парными предстоящими, Седмица и другие. Изготовленных либо  до стартового момента применения клейм 1864г., либо после, но также без клейм. Последнее является, скорее всего, следствием  отсутствия контроля в литейных заведениях(очевидный недостаток метода клеймения готовой продукции, а не  авторской модели), либо поспешностью «тотального» клеймения. В очередной раз повторюсь, что  датировка изводов МАП  единственным 1864 годом, всё же похожа на «тотальную», когда маркировался весь имеющийся (накопленный) фонд изводов изготовленных с
использованием Маток или мастер-моделей . При этом клейма ставились даже на изводах с явным браком, например, из-за непролива металла. К таковым отношу
иконы Казанской Богоматери и Седмицы из собственной коллекции. А вот «облачное» Успение по неизвестной причине осталось за рамками этого «мероприятия».

Несколько слов о хрупкой костяной иконе 16 века, многие годы хранимой сначала в деревянном, а с 1880г. в каменном храме  небольшого дачного посёлка Парголово, близ Санкт-Петербурга, построенном, кстати, на средства крестьян и дачников. И, тем не менее, известной мастеру  Московской Преображенки. Для нас, вооружённых интернетом, -  чудо - узнать об этой данности. Для него, в их 150-летней давности, - повседневность. Оценил, не копируя сохранил композицию - великолепный, образно узнаваемый замысел художника рубежа 16 века. А литейщики отлили и донесли икону, но уже в металле, до отдельного человека в качестве предмета личного благочестия!

О габаритах. Недосказанным остался вопрос габаритной преемственности(зависимости) изводов  двух Мастеров. В подготовительный период выполнялись измерения габаритов всех доступных автору изводов.
Установлены две группы отливок с преобладающими (среди максимальных) внешними габаритами: 294*247мм и 286*242мм, плюс/минус 1-2мм. Для лучшей читаемости
текста габариты средников не приводятся. Как и ожидалось, первая группа характерна для отливок до 1864г., за исключением извода, представленного на фото 4 и 5. Его габариты практически адекватны измерениям первой группы:294*248мм. То есть, единственный из доступных на сегодня изводов с двумя «сомнительными» клеймами МАП на верхнем торце и Хрусталёвской иконографией, не укладывается в «прокрустово ложе» габаритов десятка массовых Хрусталёвских изводов. Иконография Хрусталёва – габариты МАП! Но иконография  всё же с небольшой оговоркой: размеры надписи IC с титло почти в 2 раза меньше надписи ХС с титло.

Предлагается следующее логически почти обоснованное и подкреплённое некоторыми фактами объяснение. Фактическая усадка металла при остывании, исходя из габаритов Матки М2 и её изводов (295*250 и 286*242мм) составила примерно 3%. От обратного вычислим (с некоторым округлением) предполагаемые габариты некой единой Матки Успения: 300*255мм. Именно отливка с такой матки и послужила  основой для того, чтобы Хрусталёв ОТЪ ЧЕКАНИЛЪ свою МАТКУ в 1872г. Памятуя о порядковом её номере М2 в клейме 1872г., можно предположить, что до 1872г. существовала Матка с порядковым номером М1, с которой была отлита икона, представленная на фото 4 и 5. Иными словами, и МАП, и Хрусталёв использовали единый исходник для своих Маток с предполагаемыми габаритами 300*255мм. В тексте представлены две отливки (фото4 и скан 6) с этих предполагаемых Маток МАП и М1. М1 в свою очередь послужила исходником при создании  Хрусталёвым очередной Матки с индексом М2(фото1-3, 295*255), массовые изводы с которой широко известны по их габаритам:286*243. Схематично это выглядит следующим
образом.

Единые габариты «предстаителей» третьей строки предопределяют  аналогичное единство во второй и, соответственно единственный, в первой. Более логичную  модель перехвата Хрусталёвым  наследия МАП приму с удовлетворением. Тем более, что остался невыясненным общий исходный оригинал для обоих мастеров.
Или, Мастер А.П. создал две альтернативных Матки, а Хрусталёв  свою лишь ОТЪ ЧЕКАНИЛЪ в 1872г.? Всё более склоняюсь к данной версии.

Для справки:
1.Главные престолы соборов многих русских городов (Москвы,Коломны, Дмитрова, Владимира), а также монастырей в т.ч. древнейших
(Киево-Печерского и Псково-Печерского) были посвящены Успению Пресвятой Богородицы.
2.Образцом для резной иконы послужила, по всей вероятности, икона Дионисия рубежа 16в.
3.Известна более ранняя икона из десятинного монастыря  в Новгороде, рубежа 13в. С 1933г. в Государственной Третьяковской галерее.
4.С 11в. получает широкое распространение вариант Успения,т.н. «облачного» типа, а первое описание события Успения Богородицы изложено в апокрифическом сказании «Слово  Иоана Богослова».
5.Изображение чуда отсечения рук у нечестивого Авфонии получило распространение на Руси в 15в.
Прикрепления: 6951724.jpg(46.6 Kb) · 5680638.jpg(180.1 Kb) · 1682331.jpg(201.9 Kb) · 4976726.jpg(201.9 Kb) · 5018529.jpg(232.3 Kb) · 3312196.jpg(53.1 Kb) · 8138168.jpg(156.7 Kb)


Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 09.02.2015, 15:41
 
Gena_UralДата: Вторник, 10.02.2015, 10:25 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1146
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Klim спасибо за познавательную ,интересную тему.плюс за статью !!

Сообщение отредактировал Gena_Ural - Вторник, 10.02.2015, 10:33
 
VlamitДата: Вторник, 10.02.2015, 19:37 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 572
Награды: 0
Репутация: 761
Статус: Offline
Большая и интересная работа. Получил удовольствие от прочтения.
 
Ivanivan55Дата: Вторник, 10.02.2015, 23:27 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 206
Статус: Offline
Спасибо! Много нового,очень интересно! С уважением!
 
klimДата: Среда, 11.02.2015, 05:33 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Благодарю всех откликнувшихся. С уважением.
 
КалининДата: Среда, 11.02.2015, 20:52 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7135
Награды: 0
Репутация: 1023
Статус: Offline
klim, огромное спасибо за статью.
Скажите, где находится "матка" - частное собрание, музей? Не продаётся ли?
 
klimДата: Среда, 11.02.2015, 21:38 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Калинин, признателен за оценку!
Матка "облачного Успения" из частного собрания. С уважением.
 
хоперДата: Четверг, 12.02.2015, 00:15 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1345
Награды: 0
Репутация: 936
Статус: Offline
Спасибо за интересную статью.
 
ЯзонДата: Суббота, 14.02.2015, 21:00 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Уважаемый Клим, спасибо!
Благодаря владельцам этих замечательных икон и вашим трудам, теперь можно увидеть Успение МАПа и модель Успения 
Хрусталева, работу двух выдающихся мастеров.
Статья очень интересная. Но, при всем уважении, в основе лежат ошибочные рассуждения.

Цитата klim ()
Но иконография дважды клеймёного извода повторялаиконографию извода МАТКИ Хрусталёва, т.е. иконографию образца, созданного в 1872-83гг., а не в 1864/65г. Ошибка случайная или преднамеренная?!


Во-первых : это две разные иконы, два разных извода.
Если можно, пришлите фото Успения МАПа с большим разрешением, но даже и на таком разница заметна.
При лучшем фото отличий можно будет найти еще больше.
Хрусталев, как настоящий художник, точно не копировал МАПа. Их иконы при общем
сходстве всегда отличаются деталями, иногда очень мелкими, но
отличаются.

 Т.е. Успение МАПа вовсе не повторяет модель Хрусталева. Следовательно, икона совершенно спокойно могла быть отлита в 1864/65 г. скорее даже раньше.  Наоборот, Хрусталев повторил извод  МАПа, но не слепо копируя. 
Поэтому совершенно непонятно, почему клейма МАПа на торцах стали
"сомнительными ?"  причем  даже знак вопроса потом  исчезает. Почему
клейма МАПа не могли появиться на иконе, ведь это не извод Хрусталева...

Во-вторых : выносной символ "М с якобы 2" на обороте модели. Отсюда у Вас следует
допущение - существует модель 1, а это модель 2 . Якобы икона МАПа не
МАПа, а отливка с первой модели М1 Хрусталева. И на нее кто-то зачем-то
поставил клейма МАПа. 
Но тут тоже нужно хорошее фото. Приведу другую фотографию этой надписи (из темы о каталоге Хрусталева). На ней это скорее М с твердым знаком,
как и первое М. Первое относится к дате - в 72 (мъ), второе к слову "
год..." (мъ) Вроде бы МЪ на конце нелогично, но такое могло быть. В уме
держалось : отчеканена 72 - ымъ годомъ. В рукописных надписях с падежами
могло твориться что угодно, в общем, фото тоже нужно...

В - третьих :  неканоничность надписей на иконе Успения, которую Вы считаете
иконой МАПа, но без клейм. Это якобы заставило Хрусталева исправлять ошибку
МАПа, добавить выносную надпись  IC  XC  и тем самым создать еще один извод.
Но в изводе без выносной надписи нет ошибки. Извод задуман с безъэмальным нимбом и надпись есть внутри нимба.
А с надписью у Богородицы вообще непонятно...она ведь нигде и не дублируется. Да и нет четкого канона для надписей, посмотрите живописные иконы Облачного Успения....
Т.е. ничего не надо было исправлять, оба извода каноничны. Просто они разные....

И тем не менее, размышляя о размерах Вы приходите к выводу уже наполовину правильному :

Цитата klim ()
Или, Мастер А.П. создал две альтернативных Матки, а Хрусталёв свою лишь ОТЪ ЧЕКАНИЛЪ в 1872г.? Всё более склоняюсь к данной версии.

Один извод Успения МАПа найден. Второй, по логике размеров, тоже может быть его, но это не доказано...
И еще есть извод Мастера Родиона Хрусталева достойного преемника Мастера А.П.
 
С уважением ко всем, Язон.



                          

Прикрепления: 0506824.jpg(201.9 Kb) · 6080684.jpg(39.6 Kb) · 1058298.jpg(36.6 Kb) · 7273417.jpg(399.6 Kb) · 4627569.jpg(248.6 Kb)
 
klimДата: Воскресенье, 15.02.2015, 07:55 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Язон, признателен за развёрнутый ответ! Задача любого исследования - прийти к консенсусу по принципиальным вопросам, или признать невозможность оного. Поэтому позвольте задать некоторые.
1. Признаётся ли иконография, зафиксированная Маткой 1872-83гг., общепризнанной?
2. Имел ли автор обсуждаемой статьи право выдвинуть версию неканоничности модели 1864г. по сравнению с моделью 1872г?
3.Должны ли клейма изводов соответствовать иконографии мастера? Если признать, что Мастер А.П. создал обе модели Успения (неканоническую и каноническую в терминологии автора), то почему и как МАП заклеймил единичный извод с поздней Хрусталёвской иконографией двумя одинаковыми клеймами, но без датировки и с отличиями в оформлении самого клейма?
Небольшое замечание ко 2-му пункту отзыва, вызванного некачественными фото из статьи и отзыва. Речь идет о последнем "мелком" символе первой строки клейма М2, выравненному по верхнему обрезу строки. В фото статьи он (символ) виден плохо, в фото отзыва не виден совсем. У экспертов статьи, имевших физический доступ к Матке, этот вопрос не вызвал ни малейших замечаний. С уважением


Сообщение отредактировал klim - Воскресенье, 15.02.2015, 15:33
 
ЯзонДата: Воскресенье, 15.02.2015, 22:00 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Уважаемый klim, консенсус важен! Поэтому постараюсь ответить на Ваши вопросы и задать свой.

Цитата klim ()
1. Признаётся ли иконография, зафиксированная Маткой 1872-83гг., общепризнанной?

Общепризнанными теперь можно считать уже три вышеприведенные иконографии. Из них самая редкая - икона МАПа.

Цитата klim ()
2. Имел ли автор обсуждаемой статьи выдвинуть версию неканоничности модели 1864г. по сравнению с моделью 1872г?

Отвечаю Вашими словами :

Цитата klim ()
Налицо каноническое исправление иконографии иконы предшествующего автора. Не просто перенос или добавление надписей ICХС и МР ОУ с титлами, но соблюдение канона: у Спасителя надпись на нимбе WОН и IC ХС с титлами по бокам, а у Богородицы выносная надпись МР ОУ с титлами не должнадублироваться на нимбе.

Цитата klim ()
Можно предположить, что Р.С.Хрусталёв вернулся к первоисточнику и исправил каноническую ошибку Мастера А.П.

Под предшествующим автором и канонической ошибкой Вы имеете ввиду и приводите :

Цитата klim ()
Скан 6. Извод «облачного» Успения Богородицы предполагаемого Мастера А.П., 294*247*4,5мм, до 1864/65г., без клейм.

Еще раз приведу фото. На нем отлично видно - у Спасителя есть надпись на нимбе WOH и IC XC с титлами по бокам.
Никакой канонической ошибки нет.
А с надписью у Богородицы, повторюсь, вообще не понятно, что имеется ввиду. Одновременно выносной надписи и надписи на нимбе у Богородицы нет ни на одном из изводов. А по отдельности - в одном месте на нимбе (ложе), а во втором (выносная у сцены Вознесения) есть как раз на модели Хрусталева.
Т.е. можно писать и так и так. Да и нет канона на дублирование надписи на нимбе у Богородицы.

Цитата klim ()
3.Должны ли клейма изводов соответствовать иконографии мастера? Если признать, что Мастер А.П. создал обе модели Успения (неканоническую и каноническую в терминологии автора), то почему и как МАП заклеймил единичный извод с поздней Хрусталёвской иконографией двумя одинаковыми клеймами, но без датировки и с отличиями в оформлении самого клейма?


 Давайте по порядку...
 Теперь мы знаем - Мастер А.П. одну модель создал точно. Если найдется с его клеймами и второй извод, будет две.
И заклеймил он свой извод, свою иконографию. Позднейшая иконография Хрусталева лишь повторяет МАПовскую, но как всегда с отличиями. И отличия позволяют их разделить.
Вас ведь не удивляют творческие повторения Хрусталевым других изводов МАПа, почему это не могло быть с Успением...
А единичный потому, что все иконы МАПа редкие. Есть и другие изводы, известные только в одном экземпляре.
Два клейма, думаю, из-за длинного торца. Кстати, на неудавшемся третьем могла быть и датировка. Но могло быть и без нее. Датировка у МАПа есть не везде. Вершковая (фото Игоря) и складень (фото Тайсона).
На вершковых, по моему, ее вообще никогда не бывает.
Клеймо складня тоже выглядит немного иначе.
Еще искал, но не нашел фото совсем необычного клейма МАПа. Присылал на форум, кажется, Волжск. Просьба к нему -  покажите клеймо еще раз, оно на обороте (не на торце), хотя икона двухвершковая.

Цитата klim ()
Небольшое замечание ко 2-му пункту отзыва.... Речь идет о последнем "мелком" символе первой строки М2... В фото статьи он (символ) виден плохо, в фото отзыва не виден совсем. У экспертов статьи, имевших физический доступ к Матке, этот вопрос не вызвал ни малейших замечаний.

Уважаемый klim, конечно, к консенсусу прийти желательно. Давайте начнем с хорошей фотографии Успения МАПа и хорошей фотографии "лица" и надписи с оборота модели Хрусталева.
Экспертам надо доверять, но надо и проверять....)
Не понимаю, как Вы вообще взялись сравнивать оба извода не имея этих фото?





Добавлено (15.02.2015, 22:00)
---------------------------------------------
Клим, извините за невольную резкость....
С уважением, Язон.

Прикрепления: 6597824.jpg(248.6 Kb) · 9659712.jpg(85.4 Kb) · 3830891.jpg(528.3 Kb) · 4318982.jpg(546.2 Kb)
 
klimДата: Вторник, 17.02.2015, 17:18 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Язон, Ваше извинение "за невольную резкость" принимается. Тезиз "перейти к консенсусу" мне по душе. Прилагаю 2 исчерпывающих фото фрагментов лицевой стороны Матки Хрусталёва и увеличенный фрагмент его клейма с обратной стороны. Поскольку консенсус есть встречное движение, а более качественного, с торцевым клеймением, изображения Успения Богородицы у меня нет, предлагаю Вам предпринять усилия по его поиску. В противном случае придётся ограничиться имеющимся в тексте статьи.
Сообщаю также об обнаруженной ошибке (опечатке) в разделе "О габаритах" в заключительной части статьи. Измеренные габариты Матки М2 соответствуют значению 295*250мм, а не 295*255мм.  Приношу свои извинения за допущенную погрешность. С уважением.


Прикрепления: 4952585.jpeg(182.6 Kb) · 7308304.jpeg(505.8 Kb) · 3657000.jpeg(369.4 Kb)


Сообщение отредактировал klim - Вторник, 17.02.2015, 17:24
 
ЯзонДата: Среда, 18.02.2015, 23:02 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Уважаемый klim, спасибо за фото!
 Попробуем начать движение в сторону весны...
Эксперты конечно правы, это "м" и двойка. Тогда я бы вспомнил кроме года о месяце и числе на моделях Хрусталева. У него они часто встречаются и на меньшем пространстве для надписи.
Фото из современного старообрядческого календаря, но так сокращать месяц могли и тогда.
  Месяц и число на этом месте, после года, выглядят уместнее. "Матка" основное смысловое слово надписи и если оно есть, то стоять ему лучше уж после " Отъ чеканена" (м2) в 18.....Само же сокращение "м2" выглядит странно. В наше время это привычно - примем первую матку за м1, а вторую за м2, а тогда...?
 Если же это все-таки "матка 2", то, естественно, была и "матка 1". 
И начинается....Это была бы матка Хрусталева, иначе зачем ему  писать на своей "м2".
Сделал он ее, матку "м1" на 5-7мм больше и чтобы в некоторых деталях она отличалась от "м2". И, по крайней мере, на одной  из отливок с "м1" Хрусталев положил традиционные МАПовские эмали и поставил МАПовские клейма.
А свои клейма ставил потом только на отливках с "м2". А зачем все это ему надо было...?
И вот тут появляется дополнительно к этим еще столько сущностей, что старику Оккаму срочно к правилу дополнения надо писать....
Лишь одна из сущностей, по моему, более или менее естественно выглядит - "м1" возможная модель Хрусталева другого извода Успения (без бойниц, с кирпичными блоками и т.д.). Тогда отливки с нее тоже будут размером примерно 286 - 241 мм. и будут немного отличаться в деталях от предположительно МАПовского извода размером 294 - 247 мм.
Искать их уже нет сил, итак ум за разум заходит.....)
 По поводу фото Успения МАПа. Вы писали о двух источниках, может все-таки во втором оно лучше. На этом не разглядеть, что выносные буквы ХС вдвое больше IC. Отсутствие цветов на ложе еще как-то видно (хотя тоже можно было объяснить стертостью), но разницу букв не определить точно. А Вы об этом упоминали, все-таки признавая разницу изводов...Понял о буквах и цветах потому, что такие изводы видел, но без клейм. Фото одной такой иконы нашел, размер 293 - 248 мм., клейм нет.
 Не знаю, сумел ли приблизить консенсус...Меня же клейма МАП на иконе абсолютно убедили - автор извода литой иконы Облачного Успения Мастер А.П....
С уважением, Язон.



Прикрепления: 1577053.jpg(111.5 Kb) · 6366922.jpg(505.8 Kb) · 3704447.jpg(354.7 Kb)
 
ЯзонДата: Среда, 18.02.2015, 23:10 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Доп. фото.

Прикрепления: 4467273.jpg(233.7 Kb) · 3400905.jpg(142.7 Kb)
 
ЯзонДата: Среда, 18.02.2015, 23:16 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Приходится отправлять по два, больше не проходит.

Прикрепления: 6664680.jpg(326.1 Kb) · 1064788.jpg(45.2 Kb)
 
ЯзонДата: Среда, 18.02.2015, 23:20 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Еще два.

Прикрепления: 1706322.jpg(368.4 Kb) · 7681457.jpg(60.0 Kb)
 
ЯзонДата: Среда, 18.02.2015, 23:33 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Последние. Фото неважные, но отличия видны.

Прикрепления: 2937809.jpg(286.6 Kb) · 2033996.jpg(43.4 Kb)
 
klimДата: Четверг, 19.02.2015, 09:50 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Язон, попробую уйти от деталей, от которых у старика Оккама "ум за разум заходит". И вернуться к сущности. В статье приведена четырёхстрочная схема из "прямоугольников" (с учётом опечатки, за которую я уже принёс извинения и приношу их вновь).
Итак, имеются 3 извода с практически идентичными габаритами:
1. отливка в эмалях с предполагаемой Матки М1:294*248мм (фото 4-5) с двумя "сомнительными?" клеймами МАП;
2. Матка М2: 295*250мм, производная от М1 (фото 1-3 и два новых фото из сообщения №13), датированных Хрусталёвым 1872 и 1883гг.;
3. отливка в эмалях: 294*247мм (сканы 6-7) с предполагаемой автором Матки Мастера А.П., но без клейм.
Практическая! идентичность габаритов трёх изводов свидетельствует прежде всего об их происхождении из единого источника (хотя, быть может, разными путями). Остальное - детали.
Левая ветвь схемы: М1,М2 (и отливки с них) реализована по иконографии Хрусталёва. Правая - по неканонической, в терминологии автора, иконографии. Левую и правую ветви объединяет единый принцип построения модели Успения и идентичные гобариты изводов. Разница - в графических деталях оформления и пресловутой каноничности-неканоничности, отмечаемой только автором.
Нерешенным остался вопрос авторства исходников (первая и вторая строки на схеме): Либо только Мастер А.П., либо их было двое МАП+МРСХ  -
мастер и ученик  (преемник!). Надеюсь, что и этот вопрос со временем найдёт своё решение.
С уважением.


Сообщение отредактировал klim - Четверг, 19.02.2015, 09:56
 
ЯзонДата: Суббота, 21.02.2015, 17:47 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Цитата klim ()
Практическая! идентичность габаритов трёх изводов свидетельствует прежде всего об их происхождении из единого источника (хотя, быть может, разными путями). Остальное - детали.

Уважаемый klim, понимаю, обсуждение надо заканчивать и желание уйти от деталей тоже понятно..
Напоследок совсем немного о габаритах.
Вы ведь сравниваете отливки и модель.
Габариты отливок говорят об одном источнике - моделях со схожими габаритами.
Но модель не отливка и габариты ее надо сравнивать с габаритами моделей. Сравнение и вопросы при этом возникающие приводят к заключению - источником модели была отливка.

Цитата klim ()
Более логичную модель перехвата Хрусталёвым наследия МАП приму с удовлетворением.

Только слово "перехват" не подходит к моей модели...
Если коротко - Хрусталев поступил подобно лесковскому Левше.
МАП в 1872 г. был признанным мастером, а Хрусталев только начинал свои труды. И чтобы доказать всем, что он тоже Мастер, взялся повторить шедевр МАПа. Повторить так, что разницу можно было заметить не сразу, а заметив, поразиться именно этой разнице...

С уважением ко всем, Язон.

Добавлено (21.02.2015, 17:47)
---------------------------------------------
P.S. Сразу не получилось написать....
Давно, больше 10 лет назад, на руках были одновременно два эмальных образа Большого Успения.
Обе иконы отличной сохранности, одна примерно на сантиметр больше. На меньшей было клеймо Хрусталева. Тогда, как и остальные, считал - все варианты Успения принадлежат ему.
Обе иконы были удивительно похожи, но лики при этом неуловимо изменились.
Разница размеров предполагала и другие отличия и они нашлись в четырех местах (фото их приводил выше). Отличия незначительные, но чтобы их получить, надо было снова создать модель.
Сложнейшую модель из-за четырех мелких отличий....
Зачем из-за них Хрусталеву надо было повторять себя...? Ответа не было, потом и вопрос забылся.
Когда после слухов об Успении с клеймами МАП удалось увидеть сам образ все постепенно вспомнилось.
Это конечно удивительно.... Образ с клеймами Мастера и модель, за основу которой второй Мастер взял этот образ....
Думаю, Хрусталев выбрал более сложный вариант Успения МАПа, с бойницами.
Уверен, второй вариант тоже МАПа. Возможно сам.. или был заказ..он, как и потом Хрусталев, не повторялся.
Образ Мастера А.П. и модель Родиона Хрусталева дошли до нас и теперь можно увидеть и оценить талант этих людей, этих выдающихся Мастеров....


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 21.02.2015, 23:03
 
klimДата: Понедельник, 23.02.2015, 08:22 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Язон, признателен!
На днях на Форуме US прошли торги  датированной ТРОИЦЫ ВЕТХОЗАВЕТНОЙ Мастера А.П.[210*167] Лично увидел её впервые. Образ подтвердил витающую мысль, что Хрусталёв (своеобразно) повторял все значащие модели МАП, как ученик-наследник Мастера.Прекрасная тема, кто бы взялся?...
С уважением.


Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 23.02.2015, 08:28
 
КалининДата: Понедельник, 08.06.2015, 22:14 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7135
Награды: 0
Репутация: 1023
Статус: Offline
Думаю, в статье не будет лишним изображения этой иконы.
Постарался выложить те же участки, которые выделены у klim'а.
Картинки кликабельны, очень крупные, но если кликнуть и нажать на надпись "1440х1920" (наверху, на синем фоне), картинка будет ещё крупнее.











Дополнительных надписей от Хрусталёва нет, и на обратке тоже, только обычная марка МРСХ:

 
klimДата: Вторник, 09.06.2015, 08:26 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Калинин, признателен за участие!
Представленные Вами снимки извода в руках держать не довелось. Не сочтите за настырность: нет ли возможности представить его внешние габариты и на "бис" - диагонали средника (между срединными точками углов).
Хотелось бы, хотя бы в первом приближении, разделить изводы Хрусталёва по Маткам М1 и М2. Или убедиться?, что модель М1 есть продукт творчества Мастера А.П.? Тогда можно было бы предполагать...
С огромным  уважением, в том числе за Вашу работу на посту Модератора.
 
klimДата: Среда, 02.09.2015, 21:45 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Ещё один след
Илья  Леонидович(прошу простить, если  ошибся в отчестве), разместил в продолжение настоящей статьи (см. сообщение №22)
фотографии белоэмального извода с необъявленными габаритами.  Поиски в частных собраниях коллекционеров позволили установить эти габариты: 286*242мм, с диагональю средника 278мм.
Ранее был известен золочёный безъэмальный извод с аналогичными габаритами 287*242мм и с клеймом на обороте ОТЪ ЧЕКАНЕНА В 1872 Г., остававшийся вне зоны внимания до настоящего момента




Габариты идентичные, а клейма разные, но принадлежащие одному автору!  Оба извода из«малоформатной», но вариабельной по иконографии группы. Так у белоэмального извода  подушка ложа Богородицы рифлёная,у безъэмального золочёного – гладкая. Рифление встречается в двух вариантах: волнообразное и точечное.
Оба извода канонической, в понимании автора, иконографии.  Итак, в 1872г. Хрусталёв ОТЪ ЧЕКАНИЛЪ первую МАТКУ (назовём её М1)  "облачного" Успения Богородицы из малого габаритного ряда отливок 286*242мм с ПРЕДПОЛАГАЕМЫМИ габаритами Матки 290*245мм. Эта Матка была в ходу до 1883г., когда появилась вариация с БОЛЬШИМИ габаритами М2: 295*250мм, о чём свидетельствует лицевое и оборотное клейма
(см. фото 2, 3 и Сообщение 13 ). Как отмечалось в основном тексте статьи, исходником Матки М2 мог послужить извод с габаритами не менее 300*255мм.
Поскольку Хрусталёв однозначно зафиксировал, что он лишь ОТЪ ЧЕКАНИЛЪ М2, таким исходником мог быть более ранний вариант МАП, доработки которого при этом свелись к переносу на него собственного варианта иконографии М1 1872г. Ключевым словом здесь является глагол ПОДПРАВИЛЪ на лицевой стороне Матки М2. Что подправил? Напрашивается одно – иконографию ПОДПРАВИЛЪ!

Только с 1883г. могли появиться «канонические» отливки с габаритами примерно равными «неканоническим», принадлежащим, по мнению автора, Мастеру А.П. по крайней мере с 1864г.Для перехода к большим габаритам, Хрусталёв, скажу осторожно, скорее всего «подправил» сохранившуюся Матку Мастера А.П., надобность в которой отпала за давностью лет. А через несколько лет и сам Хрусталёв завершил свой чеканный путь, датировав  в 1885г. сразу 7 предметов из 30! В чистую проиграв, таким образом,  соревнование с Мастером А.П., который датировал  единой датой порядка 42 произведений медной пластики.

Во избежание недопонимания перечислим особенности иконографии  двух поименованных выше изводов (производных от предполагаемой Матки М1 290*245мм и представленной выше в основном тексте статьи М2 295*250мм по сравнению с «неканоническими» изводами с габаритами отливок от 293*247мм. Основных отличий 6:

-заменена надпись МР ОУ  на нимбе Богородицы на выносную  с титлами  в сцене Вознесения;
-сцена Спасителя с душой Богородицы дополнена выносными  надписями IС ХС с титлами;
-стена с бойницами;
-кадило с цепью, а не витое;
- подушка гладкая, за исключением белоэмального извода, где она рифлёная в две волны;
- на покрывале цветы из окружностей и точек, а не объёмные.Примечания: 1.Во всех вариантах  надписи МР ОУ  с титлими  сохранены на нимбе лежащей Богородицы.  2.На золочёном безъэмальном изводе на нимбе Богородицы в сцене Вознесения просматривается нечитаемая надпись. 3. Извод с двумя сомнительными, по мнению автора клеймами,  идентичен, а по габаритам соответствует Матке М2!

Суммируя изложенное:
1.      Массовые изводы с габаритами от 286*242мм (плюс-минус1-2мм) отливались либо по недоступной на сегодня Матке М1 с клеймом на обороте
в одну строку ОТЪ ЧЕКАНЕНА ВЪ 1872 Г. с предполагаемыми габаритами 290*245мм, либо по варианту Матки с клеймом М.Р.С.Х. на лицевой стороне.

2.      С 1883г. стала доступна Матка М2 с габаритами, сопоставимыми с неканонической  Маткой«облачного» Успения Богородицы образца 1864г. Мастера А.П. Предположительно, Матка Мастера А.П. была утрачена при перечеканке её в Матку М2. в 1883г.

Полный размер изображения
Изображение 2
Прикрепления: 6379656.jpg(586.0 Kb) · 8004957.jpg(57.9 Kb)


Сообщение отредактировал klim - Среда, 02.09.2015, 22:11
 
ЯзонДата: Суббота, 05.09.2015, 15:31 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Уважаемый klim, Вы опять вернулись к сомнительным клеймам и неканоническим иконографиям ... sad

Цитата klim ()
Ключевым словом здесь является глагол ПОДПРАВИЛЪ на лицевой стороне Матки М2. Что подправил? Напрашивается одно – иконографию ПОДПРАВИЛЪ!

Да не иконографию Хрусталев подправил ... модель подправил. После создания в 1872 году подправил через 11 лет, в 83-ем, чтобы еще лет 10 можно было ее использовать.
Хочу попросить владельца МАПовского Успения - пожалуйста, покажите Вашу икону в достаточном разрешении ...  Издалека видна только характерная для МАПа гамма эмалей, разница в литье между ним и Хрусталевым на таком фото практически не заметна, а она есть.
Это две разные иконы, разные в мелких деталях как и все у МАПа и Хрусталева ...


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 05.09.2015, 15:40
 
КукушкиндДата: Четверг, 24.09.2015, 00:37 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Уважаемый Олег Николаевич, к  6 отличиям в Вашем сообщении N24 добавлю седьмое.
Разница в:
а)  стиле надписания имен на нимбах Предстоящих и Апостолов,
б) их расположении (отцов Церкви и Апостолов) у одра Богородицы и в облаках.
Я надеюсь, что эти семь различий потянут наконец-то на то, чтобы поместить  в каталог вариант
иконы с "бойницами".

Прикрепления: 7421494.jpg(422.5 Kb) · 8496223.jpg(262.1 Kb)


Сообщение отредактировал Кукушкинд - Четверг, 24.09.2015, 00:44
 
klimДата: Пятница, 02.10.2015, 08:14 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Геннадий Иванович! Признателен за участие в теме. Как и Вы, считаю недостатком
содержания  Каталога Меднолита, игнорирование сведений о доступных  датировках изводов и авторских клеймах.
Относительно седьмого признака всё же замечу, что для меня лично достаточно одного: есть выносная надпись IC ХС
с титлами?, - значит ХРУСТАЛЁВЪ. Нет выносной надписи - МАП! Всё остальные особенности - уточняющие моменты.
С уважением
 
КалининДата: Вторник, 06.10.2015, 16:31 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7135
Награды: 0
Репутация: 1023
Статус: Offline
Цитата klim ()
Как и Вы, считаю недостатком содержания Каталога Меднолита, игнорирование сведений о доступных датировках изводов и авторских клеймах.
Ох, Олег Николаевич, в выборе между идеальным и негодным всегда побеждает реальность. Тут бы имеющееся охватить, не говоря уже об усложнении структуры. Напр., материал по "крестовому" разделу Каталога я начал собирать полгода тому, и рассчитывал закончить через год. Полгода минуло - и по сю пору я думаю, что через год закончу. Дай Бог... 
Не менее 20 икон и складней приходит в Каталог в месяц, и ещё почти не охвачены змеевики, очень мало иконок-привесок - что уж тут о клеймлении говорить. В идеальном каталоге так и должно быть, конечно, но в споре между идеальным и плохим побеждает её величество Реальность...
 
КалининДата: Вторник, 06.10.2015, 16:32 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7135
Награды: 0
Репутация: 1023
Статус: Offline
Цитата Кукушкинд ()
Я надеюсь, что эти семь различий потянут наконец-то на то, чтобы поместить в каталог вариант иконы с "бойницами".

Да. Вполне потянут. Большое спасибо.
 
klimДата: Среда, 07.10.2015, 10:45 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
А что мешает сделать первый шаг в нужном направлении и  сообщить имя  автора и дату изготовления-сотворения Матки?
История медного литья от этого не пострадает!
 
klimДата: Вторник, 20.10.2015, 19:44 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
На текущий момент

Благодаря помощи неравнодушных коллег и некоторого везения в поиске удалось сформировать и оформить очередную принципиальную схему сотворения Облачного Успения. К сожалению эта«новизна» затрагивает лишь Хрусталёвский период 1872-83гг. Период Мастера А.П. по-прежнему базируется на догадках и предположениях.

Прежняя четырёхуровенная  схема углублена на одну ступень.
1.ИСХОДНИК. Под этим термином понимаются Замысел +Модель, сформированные до 1864г.
2.На втором уровне по-прежнему размещены две МАТКИ(термин второй половины 19в.): левая – не каноническая, обозначенная М0,  правая – каноническая,соответственно  М1;  предполагаемые габариты  одинаковые, порядка 300*255мм, плюс-минус1-2мм., 1864г., предполагаемый автор обеих Маток – Мастер А.П.?      3.Левая часть третьего уровня: массовые отливки - изводы Мастера А.П. без клейм периода  с 1864г.,с габаритами от 293*247мм.
Правая часть третьего уровня содержит две ветки: 1. Единственная на сегодня отливка с клеймами МАП+МАП, 294*248мм, после
1872г.? ( на схеме перечёркнута). 2. Матка М2 1872 – 1883гг., с габаритами
295*250мм;
4.На четвёртом уровне: 1. Предполагаемый переливок М3 периода 1872-1882гг. с почти достоверными габаритами 291*246мм; 2.
Три известных автору на сегодня извода - отливки  непосредственно с Матки М2, 1883г. с габаритами от 291*245 до 291*246мм с надписью на обороте в две строки или без
оной.
5. На пятом уровне: самая массовая серия отливок  с «малоформатными»  габаритами с предполагаемой датировкой до 1882г. включительно, в т.ч. с клеймом на   обороте и габаритами порядка 287*242мм

Изводы из «малоформатной» серии известны с вариантами клейм на обороте, а также с четырёхбуквенным клеймом на верхней лицевой рамке или их остатками в том или ином виде. Изводов полностью повторяющих набор клейм с габаритами Матки М2 пока не обнаружено. Авторство Мастера А.П. клеймами 1864г.  также не подтверждено. Извод с клеймами МАП+МАП (перекрещен на схеме) остался для автора сомнительным.  Все семь признаков -отличий, включая обнаруженный Кукушкиндом, справедливы для всех отливок правой, канонической части схемы, т.е.Хрусталёвского варианта иконографии. Другие мелкие детали, типа рифлёной подушки ложа Богородицы,  добавления букв IC ХС на нимб Спасителя, легко объясняются местными предпочтениями. Лично для автора обнаружения выносных букв IC ХС с титлами  достаточно для «привязки» извода к Хрусталёвской иконографии.

Пофрагментное сравнение отливки МАП+МАП с «сестрой» (Маткой М2) позволило обнаружить  некоторые мелкие отличия, свидетельствующие о более ранней датировке извода МАП+МАП. Например: 1. Отсутствие цветов на фронтальном покрывале  ложа Богородицы;
2. Непроработка (утрата) левой части канта для крепления фронтального покрывала;
3. Вертикальный габарит выносных букв IC примерно в два раза меньше ХС;
4. Остатки надписи на нимбе Богородицы в сцене Вознесения и др.
Эти детали, тем не менее, не позволяют усомниться в авторстве иконографии этого извода – Хрусталёв!
Рассмотрим представителей третьего уровня. Слева направо размещены  четыре извода в эмалях  и безъэмальная Матка М2. С практически равными, в пределах точности измерений, габаритами. В том числе отливка с клеймами МАП+МАП. Равенство габаритов свидетельствует в пользу наличия у них общей прародительницы. Цветовая гамма характерна для творчества Мастера А.П. Иконография двух правых изводов – Хрусталёвская и повторяется на нижележащих четвёртом и пятом уровнях. Три левых извода неканонической, в определении автора, иконографии. Клейма МАП должны бы размещаться на любом из них  или на каждом. А их пробили, на единственной  неудачной по литью и отработке деталей,отливке «сестры» М2. Объяснять причину столь неожиданного решения нет желания…

Четвёртый и пятый уровни схемы наглядно свидетельствуют о технологии использования Маток в отечественном медном литье, в том числе для  массового тиражирования через «малоформатую» серию отливок  и редкость прямых, непосредственных отливок, например с Матки М2, сохранившейся до наших дней в идеальном состоянии.

На текущий момент, в рамках заявленной темы, это всё,  что удалось собрать и систематизировать по иконографии, хронологии и габаритам.

Выражаю признательность и благодарность всем бескорыстным помощникам, читателям и критикам, для которых эти заметки и писались.
Прикрепления: 3049318.png(23.7 Kb)


Сообщение отредактировал klim - Вторник, 20.10.2015, 20:13
 
olevsДата: Среда, 21.10.2015, 16:33 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Offline
1. Разница размеров между 2 и 3 уровнями 3%. Так и должно быть или разница должна быть 1.5%?
2. Икона размером 292х246 без выносных надписей (и похоже вообще без надписей на нимбах) - это 3-й или 4-й уровень левой ветки?
 
klimДата: Среда, 21.10.2015, 18:30 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Господин olevs, обращаю Ваше внимание на слова, предшествующие объявлению габаритов  Маток второго уровня: "предполагаемые"... "порядка"..."плюс-минус 1-2мм". Осреднённое значение габаритов всех пяти изводов третьего уровня
составляет 294*248мм; добавим 1.5%, получим 297.1*250.6мм. Теперь габариты Маток второго уровня  можно было б заявить
предвычисленными "от обратного" и равными 297*251мм плюс-минус 1-2мм. Это могло бы иметь определённое значение при
отождествлении маток второго уровня, но они вряд ли когда - нибудь будут найдены. 
По второму вопросу ничего определённого сказать не могу, т.к. лично не имел возможности измерить её габариты. 
Да и разрешение изображения не соответствует требованиям Форума. Очевидно одно: четвёртого уровня левой ветки
на моей схеме не существует. С уважением.
 
ЯзонДата: Воскресенье, 25.10.2015, 18:53 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Цитата klim ()
Пофрагментное сравнение отливки МАП+МАП с «сестрой» (Маткой М2) позволило обнаружить некоторые мелкие отличия, свидетельствующие о более ранней датировке извода МАП+МАП. Например: 1. Отсутствие цветов на фронтальном покрывале ложа Богородицы;
2. Непроработка (утрата) левой части канта для крепления фронтального покрывала;
3. Вертикальный габарит выносных букв IC примерно в два раза меньше ХС;
4. Остатки надписи на нимбе Богородицы в сцене Вознесения и др.
Эти детали, тем не менее, не позволяют усомниться в авторстве иконографии этого извода – Хрусталёв!

Уважаемый klim, выходит Вы имеете возможность видеть Маповское Успение в хорошем разрешении ... почему бы не показать его в теме, тогда можно будет спросить коллег - это одна или все-таки две разные иконы ?

" Эти детали, тем не менее, не позволяют усомниться в авторстве иконографии этого извода – Хрусталёв! "

Даже по описанию ... не понимаю, как при наличии перечисленных отличий, а есть еще и другие, можно на схеме показывать происхождение из одной модели.
Иконы между собой отличаются ... одна с клеймом МАПа, вторая с клеймом Хрусталева, как у них может быть один автор ?

И еще, сколько интересно нужно деталей чтобы усомниться в авторстве извода ...
Вот два Покрова - левая икона МАПа, правая Хрусталева.

 

Здесь мелких отличий не больше и они еще незаметней, значит и здесь клеймо МАПа сомнительное ...
Покров Игната Тимофеева от этих отличается другими, но тоже мелкими деталями, выходит и его клеймо на Покрове сомнительное.
Может и здесь все пробито на Хрусталеских Покровах, а "объяснять причину столь неожиданного решения нет желания ..."
Да, объяснять такое и при желании сложно ... про старика Оккама выше уже было ...  :) 

Уважаемый klim, по моему Вас сбили с толку похожие габариты "МАП+МАП" и "М2".
Но ведь одна икона отливка, вторая модель. Сравнивайте по габаритам массовую икону "МАП+МАП" с массовыми отливками из пятого ряда и все станет на место ...
С уважением к Вам, Язон.
Прикрепления: 3321092.jpg(259.2 Kb) · 1534167.jpg(176.1 Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 25.10.2015, 19:06
 
klimДата: Понедельник, 26.10.2015, 09:33 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Язон, наши разногласия объясняю взаимным желанием познать истину!
Для уточнения Вашей позиции ответьте, пожалуйста на 2 вопроса:
1.Как Вы объясняете наличие клейм МАП+МАП 1864г. на изводе с хрусталёвской иконографией 1872г?
2.Поясните цель сравнения единственной, на сегодня, отливки МАП+МАП 294*248мм с предполагаемой матки (модели по Вашей терминологии)
второго уровня с действительно массовыми отливками с переливка третьего уровня 286*242мм.
Для справки: МАП+МАП вижу в том же разрешении, что и все читатели нашей полемики. С уважением.
 
ЯзонДата: Понедельник, 26.10.2015, 19:48 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Уважаемый klim, считаю автором извода Большого Успения МАПа и пишу из-за желания защитить его авторство, поскольку своей статьей Вы поставили это под сомнение.
Основываясь на одних габаритах Вы решили, что МАПу принадлежит "неканонический" в Вашем понимании извод, назову его "извод без бойниц". Это очень вероятно, но такой иконы с клеймом МАПа еще не найдено, следовательно пока это только вероятность.
Найдена же с клеймом МАПа икона таких же габаритов, но другого извода, "с бойницами".
И существует модель Успения Хрусталева. Тоже "с бойницами", похожих габаритов, но в мелких деталях модель отличается от найденной иконы МАПа.
И Вы на основании похожести, но не идентичности извода иконы и модели и похожести габаритов объявляете клейма МАПа на иконе "сомнительными".
Автором  извода "с бойницами" называете Хрусталева и считаете, что клейма МАПа кто-то зачем-то поставил на икону Хрусталева. И в результате получается - Хрусталев на сегодня один твердо доказанный автор Успения.

Теперь к Вашим вопросам.
1.Как Вы объясняете наличие клейм МАП+МАП 1864г. на изводе с хрусталёвской иконографией 1872г?

Выше Вы спрашивали тоже самое ...
1. ... почему и как МАП заклеймил единичный извод с поздней Хрусталёвской иконографией ...

Тогда ответил так - "... МАП заклеймил свой извод, свою иконографию. Позднейшая иконография Хрусталева лишь повторяет МАПовскую и как всегда с отличиями. И отличия позволяют их различать. Вас ведь не удивляют творческие повторения Хрусталевым других изводов МАПа, почему это не могло быть с Успением..."

Даже не знаю, что добавить сейчас ... МАП создал извод, Хрусталев с отличиями повторил ... Вы же сами перечисляете отличия между иконами.

2. Поясните цель сравнения единственной, на сегодня, отливки МАП+МАП 294*248мм с
предполагаемой матки (модели по Вашей терминологии) второго уровня с действительно массовыми отливками с переливка третьего уровня 286*242мм.


Во первых МАПовское Успение "с бойницами" не единственное, выше показывал фото подобной иконы. Золоченое с белой эмалью Успение, схожих габаритов, но без клейм. И еще такие иконы есть ... Поэтому так важна находка одной из них с клеймами МАПа ...
А цель сравнения отливки с отливками проста, из-за большой разницы в размерах нет иллюзии происхождения из одной модели. Тогда даже незначительные отличия между отливками (иконами) понимаются правильно. Сразу ясно, что модели у отливок разные, пусть и очень похожие. А при наличии на иконах клейм разных мастеров тоже сразу ясно - и авторы моделей разные ...

Ну и о справке ... как тут разглядеть читателям, что - "3. Вертикальный габарит выносных букв IC примерно в два раза меньше ХС "...

Прикрепления: 4842521.jpg(299.7 Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 26.10.2015, 20:26
 
klimДата: Вторник, 27.10.2015, 08:08 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Уважаемый Язон, Ваша избирательная забывчатость поразительна! В выводах по тексту статьи трижды повторялся тезис, что автором двух альтернативных Маток являлся Мастер А.П, а Хрусталёв свою лишь ОТЪ ЧЕКАНИЛЪ в 1872г., см. сообщения №№2,24 и31. Несолидно.
 
ЯзонДата: Вторник, 27.10.2015, 16:33 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Уважаемый klim, вот что Вы пишите об авторстве МАПа в последнем своем сообщении №31, названном "На текущий момент".

Цитирую сверху вниз ...

Цитата klim ()
... предполагаемый автор обеих Маток – Мастер А.П.?

Цитата klim ()
Извод с клеймами МАП+МАП (перекрещен на схеме) остался для автора сомнительным.

Цитата klim ()
Эти детали, тем не менее, не позволяют усомниться в авторстве иконографии этого извода – Хрусталёв!

Цитата klim ()
Иконография двух правых изводов – Хрусталёвская и повторяется на нижележащих четвёртом и пятом уровнях.

Напоследок Вы еще раз все запутали и отошли в сторону ...

Цитата klim ()
Клейма МАП должны бы размещаться на любом из них или на каждом. А их пробили, на единственной неудачной по литью и отработке деталей,отливке «сестры» М2. Объяснять причину столь неожиданного решения нет желания…

Клейма поместили туда где их нет ...  икону на которой они есть назвали единственной, что не так ... клейма на ней называли "сомнительными", что тоже не так ... и "сестрой" М2, хотя в литье "сестер" с такими разными "лицами" не бывает, кроме как от разных "отцов" конечно ... ну а у кого желание есть, пусть сам во всем этом разбирается ...  wacko

Уважаемый klim, желание разбираться на исходе ...  напишите еще что-нибудь солидное, возможно оно и вернется ...


Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 27.10.2015, 17:26
 
klimДата: Вторник, 15.12.2015, 21:02 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Икона облачное Успение Богородицы.
Варианты иконографии.

На текущий момент выделены четыре варианта иконографии облачного Успения Богородицы Мастеров А.П. и Родиона Семёновича Хрусталёва. Пятый вариант включён в публикуемую таблицу условно, так как является переливком (термин 19в.) с единственной дошедшей  до нашего времени Матки (термин19в.) М2 [295*250мм]. Первое, что бросается в глаза при анализе содержания таблицы – это неизменность габаритов всех четырёх Маток [297*250мм], как следствие использование  уникальной внешней рамки. Рамка использовалась в медном литье единственный раз  только при формировании данной иконы. Рельефный орнамент рамки, сочетающий строгие геометрические и естественные растительные элементы, как нельзя лучше подошёл для художественной раскладки эмалей.
Происхождение образца рамки не установлено. Не исключено, что автором мог быть Мастер А.П. Потенциал этой рамки позволил эмальерам создавать великолепные образцы праздничного оформления иконы, одновременно как бы отделяя содержательный аспект образа от серой повседневности.

Формат рамки определил габариты средника и иконы в целом. В результате двумя авторами был создан ЕДИНЫЙ узнаваемый образ Успения,
оформленный в четырёх вариантах иконографии.

Продолжительность творческого периода Мастера А.П. не имеет документального подтверждения. На сегодня известен неполный перечень из 42
предметов медной пластики с удостоверяющими клеймами Мастера и такие же неполные списки датированных предметов других мастеров. Например, Хрусталёва:
30 предметов с 1872 по 1885г. Исходя из этих скупых сведений, можно полагать, что первый вариант  МАП1 мог быть создан на рубеже 1840-50гг., второй МАП2 – в 1850гг. Третий М1 – в начале 1860гг. Мог ли Хрусталёв принять участие в его создании на правах помощника Мастера А.П.?
Такая возможность не исключается, а учитывая творческий потенциал будущего Мастера Р.С.Х. можно допустить, что выносные надписи IC XC, МР ОY с титлами, Ч.ДУША и восстановленные полные имена у Апостолов и Отцов Церкви появились в Матке М1 благодаря его усилиям.
Фактических сведений нет! Только вероятность.

Публикуемая таблица отражает факты развития иконографии иконы Успения дуэтом мастеров за период с конца 1840гг. по 1883г. Фиксируются четыре матки с фактически равными габаритами и одна как переливок М3 с единственной дошедшей до наших дней М2. В таблице им соответствуют индексы МАП 1 и МАП 2 периода творчества Мастера А.П. и М1,М2  Хрусталёва с 1872 по 1883г. Перечислим основные изменения  в их иконографии. Впервой паре МАП 1 и МАП 2 принципиальные изменения были произведены в подписях Спасителя и Богородицы. У Спасителя от канонического WOH на нимбе до нетрадиционного W ic O хc H; у Богородицы гладкие нимбы на МАП 1 были заменены традиционными MP OY с титлами с горизонтальной ориентировкой. Сокращённые надписи из 2-3 букв у Апостолов и Отцов Церкви заменены на полные  с горизонтальной ориентировкой.Наиболее принципиальные изменения были внесены в оформление М1 (1864г.) Впервые появились выносные надписи IC XC с титлами  у Спасителя и MP OY с титлами у Богородицы в сцене Вознесения. Была изменена ориентировка MP OY с титлами на нимбе Богородицы на одре, впервые появилась надпись Ч.ДУША на нимбе души Богородицы и выносная надпись MP OY с титлами в сцене Вознесения, которые с тех пор более не менялись. При этом нимб Богородицы в сцене Вознесения оставался гладким. Полные надписи имён у Апостолов и Отцов Церкви изменили ориентировку. На нимбах у Ангелов, начиная с МАП 2, появились две буквы А.Г.

Произошли изменения в оформлении трёх остальных значимых фрагментов. Объёмные цветы на покрывале у одра на МАП 1 и МАП 2 исчезли на М1 и
вновь появились на М2 и М3, но уже в виде стилизованных цветов  из окружностей  с точками. Начиная с М1 стена Иерусалима была дополнена бойницами  (без блоков на М2). Вервие у кадила (МАП 1 и МАП 2) было заменено на цепь на последующих матках.

Сокращенные указатели в перечнях опубликованных изводов встроке 7 таблицы расшифровываются следующим образом:

В.Н.№№18,19,20 – В.Н.Бережков, А.А.Кириков. Анталогия православного художественного литья, том 1,М,2004, иллюстрации №№18,19,20.

Ю.Г.№128 – Ю.А. Голубев. Символы и образы. М, 2002.                                                                                                                                    О.Т. – частное собрание О.Б.Тетеря, публикация в сообщении №49 к статье Олевса Датированные работы Р.С.Хрусталёва.

А.К. – частное собрание А.А. Кирикова, сообщение №24 в тексте статьи,  публикуется впервые.
ч.с. – другие  частные собрания.

МАП+МАП – единственная икона Успения Богородицы с двумя клеймами МАП, вариант иконографии М1, предположительно  1864г., фото 4,5 в тексте статьи.                                                                                                                                                                                           Таблица может быть использована при уточнении классификации икон «облачного» Успения Богородицы,
например в классификаторе Д. Остапенко.

При анализе представленной Таблицы по трём левым Маткам МАП 1, МАП 2 и М1 бросаетсяв глаза, что содержание шести основных элементов иконографии на них практически не повторяется, но дополняется «до полного». Чувствуется роль лидера, задумавшего и осуществившего шедевр отечественного (отцов честных творения) медного литья не одной, а совокупностью трёх Маток. При такой трактовке содержания иконы легче согласиться с фактом появления двух клейм МАП+МАП на некачественной по литью отливке с матки М1. По всей вероятности, Мастер торопился завершить свою задумку и закрепить её реализацию маркировкой третьего, завершающего варианта иконографии. Поставили два одинаковых клейма, причём без датировочного. Утвердив, быть может, завершение серии, её целостность, и запретив, как бы, маркировку вразбивку изводов с двух предшествующих Маток МАП 1 и МАП 2. Сопоставление трёх последних Маток Таблицы М1, М2 и М3 лишь подтвердило мнение, что бывший помощник стал Мастером, не нуждается в руководстве, и без колебаний повторяет вариант восьмилетней давности. Он движим другими приоритетами. О них мы ничего не знаем. Скорее  это нехватка исполнителей и средств на начальном этапе становления Мастером. Может желание подтвердить решение своего наставника.  Но направление этого движения заметно  при реализации Матки М1 и её последующих вариантов: упрощение и экономия. В практичности он превосходил предшественника.В представленной итоговой таблице собраны и «приведены к общему знаменателю», в понимании автора, доступные на сегодня сведения. Для отказа от сослагательного наклонения необходимы новые факты.

Выражаю признательность и благодарность истинным ценителям и знатокам медной пластики, знакомивших автора с шедеврами своих собраний, помогавших в решении спорных и неизвестных ранее ситуаций: В.Н.Бережкова и А.А.Кирикова, О.Б.Тетеря, Г.И.Кукушкинда, А.В.Руденко и многих других неравнодушных коллег.
Прикрепления: 9529438.png(52.2 Kb)


Сообщение отредактировал klim - Вторник, 15.12.2015, 21:31
 
КалининДата: Вторник, 05.04.2016, 22:40 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7135
Награды: 0
Репутация: 1023
Статус: Offline
Фото от нашего друга из Италии: датированная икона с клеймом Хрусталёва.
К сожалению, икона не у него на руках, и установить размеры не представляется возможным. (Тициано статью Вашу хвалит, Олег, но, как вы понимаете, продраться сквозь тернии гуглоперевода ему сложно - увы, это вряд ли можно исправить...).

  

И ещё одно мелкое наблюдение по "облачному" Успению: на разных типах 51 и 52 звёздочки:

 
 
Форум » Обсуждения » Статьи форумчан посвященные медному литью » По следам «облачного» Успения Богородицы.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: