Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » крест большой ([и рассуждения о понятиях "крест" и "распятие"])
крест большой
олегхДата: Понедельник, 08.06.2020, 23:11 | Сообщение # 1
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 57
Статус: Offline
крест большой,прошу помощи в оценке.Крест: ширина 105, высота 165.спасибо
Прикрепления: 3617303.jpg(299.4 Kb) · 2640503.jpg(307.0 Kb) · 0610562.jpg(322.8 Kb) · 7806559.jpg(222.9 Kb) · 2685783.jpg(249.7 Kb)
 
markggДата: Вторник, 09.06.2020, 11:17 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14797
Награды: 0
Репутация: 1359
Статус: Offline
18 век 1000+-
 
орестДата: Вторник, 09.06.2020, 17:23 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2000
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Увы сохран..1-1,5 т.р.
 
олегхДата: Вторник, 09.06.2020, 21:00 | Сообщение # 4
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 57
Статус: Offline
спасибо!
 
CollectorДата: Среда, 10.06.2020, 16:26 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
из всех, что видел в сети, оборот у всех как у моего (р-р 16,1*10,3).  у ТС другой. Какой крест старше?


Прикрепления: 2220271.jpg(342.6 Kb) · 8436012.jpg(288.3 Kb)
 
алабамаДата: Четверг, 11.06.2020, 22:45 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Старше датированный Выговский крест.
 
CollectorДата: Четверг, 11.06.2020, 23:39 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
если Вы имеете в виду этот крест, то у него оборот как у моего
 
алабамаДата: Пятница, 12.06.2020, 16:04 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Но у Вашего нет надписи, соответсвенно уже доработан и перелит, но крест ТС считаю младше вашего именно из за оборота.
 
КалининДата: Суббота, 13.06.2020, 15:39 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7117
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Очень редкий предмет.
Интересно, где там лежала эмаль? Поверх надписей тоже?
Явно изготовители находились в поиске (или просто не очень умели работать с литьём) - эмали там просто не на чем держаться. Ни брашировки ещё нет, ни выступов/перемычек/бугорков - просто насыпали на гладкую поверхность и запекли. Вот она и осыпалась...
 
pav57Дата: Суббота, 13.06.2020, 18:52 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3493
Награды: 0
Репутация: 363
Статус: Offline
Большой крест - это не 165, а 380 мм в высоту.
 
CollectorДата: Суббота, 13.06.2020, 20:53 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
а 540мм-гигантский wacko
 
sammlerДата: Суббота, 13.06.2020, 22:48 | Сообщение # 12
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Можно я всем задам вопрос?
В данной теме на всех фотографиях мы видим:
1- Крест?
2- Распятие?
3- Крест-Распятие?
Каков будет верным ответ? Помогите определиться.
 
алабамаДата: Воскресенье, 14.06.2020, 08:51 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Герман добрый день. Незнаю что ты имешь в виду, но для меня лично в теме Крест- Распятие.
 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 09:42 | Сообщение # 14
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей, приветствую. Скорее всего Крест-Распятие. Я вот всегда пишу Распятие, а вот ТС написал, что Крест. Интересно, а как всё же правильно?
 
polunochnikcДата: Воскресенье, 14.06.2020, 11:18 | Сообщение # 15
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Добрый день.

Библейский Словарь к русской канонической Библии
Крестпозорнейшее и самое жестокое орудие казни в древнем Риме (Римской империи).
Распятие -  (распинание, растягивание на кресте) — самая мучительная, позорная и страшная казнь в древности.

Православный энциклопедический словарь

Крест - священный символ в христианстве, предмет религиозного почитания, символизирующий собою орудие казни Иисуса Христа.
Распятие - мучительная и позорная казнь на деревянном кресте, которой предавали в Римской империи самых опасных преступников. По требованию иудеев этой казни был подвергнут и Иисус Христос, принесший на их землю учение о любви к Богу и к ближнему. С тех пор для всех христиан крест является символом Самого Христа и оружием духовной брани.

Исходя из этих формулировок Крест для верующего человека это орудие и символ веры, а Распятие это процесс.
Поэтому для верующего думаю правильно будет крест с распятым Христом или же просто Крест.

Словарь Ушакова
Крест - предмет христианского культа.....
Распятие - крест с изображением распятого Христа.

Словарь Ожегова
Крест - символ христианского культа.
Распятие - крест с изображением распятого Христа. 

Следуя трактованию обывательских словарей для не глубоко верующего или не верующего человека думаю правильным будет употребление слова Распятие.

Сам использую термин Распятие.
 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 11:33 | Сообщение # 16
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
polunochnikc, спасибо, в Вашем ответе всё равно присутствует слово Распятие. А вот правильно ли было писать в заголовке темы слово Крест? Или всё же любой из трёх вариантов будет правильным написанием? Или всё же нет? Вопрос кажется совсем простым и совсем не сложным?

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 11:36
 
КалининДата: Воскресенье, 14.06.2020, 12:48 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7117
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
Большой крест - это не 165, а 380 мм в высоту.

17 вершков самый большой из известных. smile
http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_6/478 эти тоже ничего так.
Для ТСа он большой - пусть пишет что большой, нам не жалко.

Добавлено (14.06.2020, 12:52)
---------------------------------------------
sammler, хороший теоретический вопрос, кстати.
Думаю - четвёртый вариант: распятие с предстоящими, в данном случае.

Крест - маериальный объект, распятие - процесс и, одновременно, библейская сцена.
На многочисленных Голгофах и этимасиях - безусловно крест, там и Распятый, собственно, не изображён.

Кресты с изображеним Распятого, думаю, должны именоваться распятиями, или, усложнённо: крест-распятие. В данном случае - полная (или почти полная) библейская сцена Распятие с предстоящими.

 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 12:56 | Сообщение # 18
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
А мне, почему-то видится, что Крест с Распятием(Спаситель на Кресте), Предстоящими, Ангелами и Образом Спаса Нерукотворного. В основе всё же - Крест, а всё остальное размещено на этом Кресте, в том числе и Библейский сюжет. Так всё же Крест или же нет?

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 13:00
 
CollectorДата: Воскресенье, 14.06.2020, 13:36 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Герман,приветствую! конечно же, крест-распятие с предстоящими т.к. существуют большое количество икон
Распятие Христово (R3) [31]Распятие Христово с Деисусом (R7) [9]Распятие Христово с Деисусом и Избранными святыми (R10) [1]Распятие Христово с символами евангелистов - 1 (R10) [1]Распятие Христово с символами Евангелистов - 2 (R9)
 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 13:53 | Сообщение # 20
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Вячеслав, приветствую. И все же в основе Крест. А уж он может быть и без Распятия, и без Предстоящих, и с Луной и Солнцем. Я пытался понять для себя, правильно ли я пишу в данном случае изначальное слово Распятие, получается, что не правильно, так как необходимо писать изначально либо слово Крест, либо Крест с Распятием. Получается так?

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 13:59
 
КалининДата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:19 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7117
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Нет, всё-таки не согласен - а поскольку я профессионально работаю со словом, то говорить о смысловых оттенках могу часами. smile
Крест - материальный объект, крест - символ христианства, так.
Распятие - мучительная казнь, распятие - процесс, распятие - описанная в Новом Завете сцена, включающая в себя материальные объекты (крест, Голгофу, орудия страстей), самого Казнимого и присутствующих, которых принято делить на предстоящих (всех перечислять не стану) и прочих безымянных - от римских солдат до праздных зевак.

В иконографии крест представлен в двух основных видах: сам по себе, как символ, и как орудие казни с непременным изображением Христа - тут изображается крестная казнь как процесс.
Второй уровень иконографического изображения - наличие или отсутствие предстоящих. В "простом" изображении это только Исус на кресте, в усложнённом - предстоящие (число и списочный состав зависят от конфессиональных и личных предпочтений изографа), ангелы, дополнительные элементы - глава Адама, град Иерусалимский, Спас в оглавии, если таковое имеется, дополнительные символы: Солнце, Луна и прочие, а также разнообразные надписи - от титла до поясняющих.

В основе изображения креста как символа христианства лежит не сам крест как таковой (две деревяшки, сколоченные перпендикулярно друг к другу), а, всё-таки, крестная казнь; крест как главное орудие страстей Христовых.
Тем не менее, называть "просто крест" распятием неразумно.

Крест с изображением на нём фигуры Распятого это уже распятие в религиозном значении - не символ казни (применявшейся до и после этого тысячи раз), а казни и искупительных страданий именно Христа. Тут мы видим казнь конкретного человека, Богочеловека, принявшего её добровольно, что имеет глубочайший смысл; крест (две деревяшки) тут лишь способ, которым Он принял свою мучительную смерть, крест здесь вторичен - изображена глубоко трагичная и глубоко символичная сцена, где главный - Казнимый, его искупительная жертва и его страдания.
А не крест.
То же можно отнести и к "усложнённым" изображениям: с предстоящими, небесными светилами, орудиями страстей и всем прочим - это всё распятия, а не кресты.
В данном случае, т. обр., перед нами распятие с предстоящими - которое, конечно, будут называть и крестом тоже: просто потому что слово проще и быстрее произносится.
Имея на эти поименования собственную, описанную выше, точку зрения, я не стану поправлять пишущих "крест"; более или менее это верно, хотя и не вполне, на мой взгляд.
На мой век хватит борьбы с отвратительными пропеллерами, баскетболами, кощейчиками и гимнастами...
 
CollectorДата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:23 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
у Рябиновцев чёткое разделение на кресты и распятия:крест без " всяких изображений", распятие же с изображением "распятого". причём, у них в ставротеках присутствуют и кресты и распятия, вместе друг с другом.
 
polunochnikcДата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:28 | Сообщение # 23
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Sammler Спасибо.
Если рассуждать логически, то слово распятие христианство трактует однозначно - процесс, а вот кресту придано символичное значение.
Одним из самых распространенных образов Распятия первых веков новой эры был простой знак Креста.
Наиболее ранние «реалистические» образы Распятия, дошедшие до нас, датируются лишь IV – V веками.
И уже, по крайней мере, от V — VI веков мы имеем вполне сформировавшиеся и развернутые композиции этого сюжета. 
Проще говоря,  в христианстве именно крест был символом распятия.
И даже сейчас когда мы видим простой  нательный крестик старый или новый мы понимаем,  что это не просто скрещенные палки, а все таки символ христианской веры,  который говорит нам, что на нем был распят Христос и терпел он эти муки добровольно ради нашего спасения.
Т.е. уже само изображение креста подразумевает наличие на нем распятого Христа.
Поэтому само изображение  распятого Христа  лишь визуализирует  то, что мы и так знаем.
Применительно к форуму,  думаю,  правильно будет писать все-таки именно Крест.
А к разным видам дописывать:
  "с предстоящими", "с избранными иконами", "киотный", "наперсный" , "нательный", "с херувимами", "напрестольный", "Запрестольный", "водосвятный", "выносной" и т.д. , обозначив тем самым отличительный признак  креста о котором мы хотим поговорить.
Сочетание "Крест-Распятие" тоже нравится, но считаю это выражение не правильным. Это как тавтология (словарь Ожегова Распятие - крест с изображением распятого Христа). Получается "Крест-Крест с изображением распятого Христа".

Ну а что касается обычного посетителя форума,  думаю, он может писать и слово Распятие. Сам копарь с большим стажем и знаю, что множество  людей не очень любит углубляться в какую то конкретно тему – монеты, пластика и т.п. И обычно знают основные термины и этого достаточно. И люди эти зачастую очень даже не глупые, намного умней, например меня, просто им эта тема не очень интересна. Поэтому как бы они не написали надо просто в комментарии их поправить и, думаю, уже в следующий раз они напишут как надо.
 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:31 | Сообщение # 24
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
А по-моему всё же так. Возьмём Крест из темы. Я держу в руках Крест на котором изображены:
- Распятый на Кресте Господь Наш, то есть само Распятие;
- Предстоящие;
- град Иерусалим;
- Ангелы;
- Образ Нерукотворный;
- могли быть Луна и солнце и Дух Святой и Господь Саваоф.
А могло бы быть изображение Голгофского Креста. Тогда бы мы имели Крест в Кресте, а сейчас мы имеем тот же Крест, но уже с Распятием. Распятием же можно считать, к примеру, католический Крест с фигурой (изображением) распятого на нём Спасителя. Ведь всё же так?


Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 14:55
 
КалининДата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:32 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7117
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата Collector ()
у Рябиновцев чёткое разделение на кресты и распятия:крест без " всяких изображений", распятие же с изображением "распятого". причём, у них в ставротеках присутствуют и кресты и распятия, вместе друг с другом.

О, стало быть, я рябиновец.

Добавлено (14.06.2020, 14:36)
---------------------------------------------

Цитата sammler ()
Возьмём Крест из темы. Я держу в руках Крест на котором изображены
Нет.
Мы держим в руках произведение ДПИ, изображающее евангельскую сцену распятия с предстоящими, и изображённые на нём дополнительные символы и образы, каковое в совокупности называется "Распятие с предстоящими".

Помилуйте, этот предмет даже формой на крест не похож, уж коли подходить формально.
 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:42 | Сообщение # 26
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Мы держим в руках произведение ДПИ

Не согласен, я в первую очередь держу в руках одну из форм Креста, а то, что на нём изображено, можно назвать произведением искусства, например модельера Иванова, литейщика Петрова и эмальера Сидорова.

Добавлено (14.06.2020, 14:45)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
Помилуйте, этот предмет даже формой на крест не похож, уж коли подходить формально.

А если убрать Полотенца с Предстоящими, то похож? Один в один.


Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 15:11
 
КалининДата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:12 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7117
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Не согласен, я в первую очередь держу в руках одну из форм Крестов, а то, что на нём изображено, можно назвать произведением искусства, например модельера Иванова, литейщика Петрова и эмальера Сидорова.

C религиозных позиций - да, Вы держите крест, с общих - произведение ДПИ, изображающее сцену распятия с предстоящими.

Цитата sammler ()
А если убрать Полотенца с Предстоящими, то похож? Один в один.

Да.
Точнее - весьма условно изображённый крест, заключённый в крестообразную рамку, на которой изображены фигуры, предметы и проставлены различные надписи.
 
алабамаДата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:14 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Может я чего пропустил, но всегда считал что у нас в ставрогафии после московского собора две композиции
1- Распятие Христово
2-Голгофский крест
 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:17 | Сообщение # 29
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Меня интересует правильная терминология, которой я в дальнейшем хочу пользоваться. В данном случае правильный заголовок будет Крест с Распятием и Предстоящими, а неправильный Распятие с Предстоящими? Вот, что мне интересно. Или и так верно, и этак верно?

Добавлено (14.06.2020, 15:24)
---------------------------------------------
Алексей, как по-твоему является ли Распятие Крестом? Или есть Разница?


Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 15:29
 
алабамаДата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:54 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Герман я могу заблуждаться, но мне кажется не отуда идёте. Если написать просто "крест" то это отражение формы и не более. Он не даёт наполнение смыслом ведущим его к предмету личного благочестия или же предмета используемого при совершении обрядов и таинств.
 
CollectorДата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:55 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
м.б. я невнятно написал в сообщении №19, что кроме Креста-распятия есть ещё и иконы Распятия Христова.
 
алабамаДата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:00 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
P.S. На мой взгляд правильно так
1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...)
2- Крест с изображением Голгофского креста

Добавлено (14.06.2020, 16:03)
---------------------------------------------
P.S. На мой взгляд правильно так
1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...)
2- Крест с изображением Голгофского креста

 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:14 | Сообщение # 33
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата алабама ()
.S. На мой взгляд правильно так
1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...)
2- Крест с изображением Голгофского креста

Я тоже так думаю. Слово Распятие, в данном случае, должно стоять после слова Крест.

Добавлено (14.06.2020, 16:29)
---------------------------------------------
Цитата алабама ()
Герман я могу заблуждаться, но мне кажется не отуда идёте.

Тут не важно откуда идти, важно другое - дойти до конечного пункта biggrin

Добавлено (14.06.2020, 16:36)
---------------------------------------------
Цитата Collector ()
м.б. я невнятно написал в сообщении №19, что кроме Креста-распятия есть ещё и иконы Распятия Христова.

Алексей, прости; я его не видел. Там всё верно.

ВСЕМ СПАСИБО ЗА "ЛИКБЕЗ" smile


Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 16:41
 
CollectorДата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:45 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
сегодня попался на "блошке", только "поповский".


Добавлено (14.06.2020, 16:51)
---------------------------------------------
На мой век хватит борьбы с отвратительными пропеллерамибаскетболами, кощейчиками и гимнастам
 
  очень интересно-баскетболами, фантазии не хватает, что за сюжет?

Прикрепления: 8592809.jpg(649.8 Kb) · 5755475.jpg(590.8 Kb)
 
sammlerДата: Воскресенье, 14.06.2020, 18:13 | Сообщение # 35
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Collector ()
сегодня попался на "блошке", только "поповский".

Из Гуслиц, скорее всего.
 
КалининДата: Воскресенье, 14.06.2020, 19:08 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7117
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата Collector ()
очень интересно-баскетболами, фантазии не хватает, что за сюжет?

Вы не поверите... Вот: https://www.google.com/search?....bih=653
 
CollectorДата: Воскресенье, 14.06.2020, 20:51 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Илья, спасибо. странные ассоциации, я даже под маузером и "именем революции" не догадался бы smile
 
Форум » Обсуждения » Кресты » крест большой ([и рассуждения о понятиях "крест" и "распятие"])
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: