Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Большой Киотный Крест (атрибуция)
Большой Киотный Крест
vnm963Дата: Воскресенье, 21.06.2020, 18:22 | Сообщение # 1
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Здравствуйте, коллеги.
Прошу помощи в атрибуции данного креста. Интересует все. Подлинность, датировка, место изготовления (если возможно). 
Размеры 32х18х5-6 мм. Остатки золочения.







Прикрепления: 2308715.jpg(471.0 Kb) · 8753406.jpg(670.0 Kb) · 3801438.jpg(555.0 Kb) · 9058196.jpg(579.2 Kb) · 3399548.jpg(663.9 Kb) · 7952262.jpg(555.0 Kb) · 8494801.jpg(83.4 Kb) · 3121567.jpg(51.4 Kb)
 
sammlerДата: Воскресенье, 21.06.2020, 21:37 | Сообщение # 2
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Крест подлинный на 99,99%. Крест -поповский. Изготовлен методом литья в промежутке начало - конец 19 века неизвестным литейщиком в старообрядческой меднице северной (скорее всего) части Российской империи. Отлит из медного сплава, состав которого по фотографии определить практически невозможно. Производитель мастер-модели неизвестен. Присутствуют незначительные следы бытования. Торцы обработаны напильником. Судя по фотографии золочение отсутствует, но, возможно, что хотели произвести золочение, но .... забыли. Мог использоваться в Храме для отпускания церковных треб, в жилище для семейного моления, на голубце и пр. Тираж - неизвестен, но к категории частых, впрочем как и редких, представленный образец старообрядческого медного литья, отнести нельзя.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 21.06.2020, 21:50
 
ira04091987Дата: Воскресенье, 21.06.2020, 21:46 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Из Самары такие в основном мною приобретались.Похоже не только золочение забыли, но и эмали (шутка)))Не сказать что сильно редкий, но как бы и не частый крест.На этом оборот цветочный, мне все больше с гладкими попадались.
 
sammlerДата: Воскресенье, 21.06.2020, 21:56 | Сообщение # 4
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ira04091987 ()
Из Самары такие в основном мною приобретались

Значит можно смело утверждать, что производитель находился в Самаре. Правда я такие Кресты всё больше преобретал либо в Костроме, либо в Москве, но ещё не готов утверждать, что ..... производитель находился в Москве и Костроме. Возможно, что такие самарские Кресты производились ещё в костромских и московских филиалах.
 
vnm963Дата: Воскресенье, 21.06.2020, 22:53 | Сообщение # 5
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Большое спасибо всем ответившим. Остатки золочения имеются (мне так видится). К сожалению на фотографиях этого не видно. Когда смотришь в "живую" то видны небольшие кусочки как тончайшей золотой фольги. Фотографировал на телефон и при дневном свете и под искусственном освещении, но не получается. Ставлю фотографии с выделенным красными кружками, где мне видится остатки золочения. Такие же следы золочения есть и на торцах. На обороте таких следов нет.
И дополнительная фотография торца нижней части.



Добавлено (21.06.2020, 22:58)
---------------------------------------------
Крест попал в семью в 1977 году от старушки соседки-староверки. Сейчас это Северный Казахстан, а до 1922 года Южная Сибирь.

Прикрепления: 4079725.jpg(559.2 Kb) · 3903136.jpg(414.5 Kb) · 2303876.jpg(580.6 Kb) · 3100900.jpg(146.4 Kb)
 
sammlerДата: Воскресенье, 21.06.2020, 23:03 | Сообщение # 6
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата vnm963 ()
Когда смотришь в "живую" то видны небольшие кусочки как тончайшей золотой фольги.

Метод "фольгированного золочения"? Весьма смелое предположение! Что ж, стоит обсудить.
vnm963, как Вы думаете, как же это "фольгированное золочение" наносилось? Может эту фольгу клеили?

Добавлено (21.06.2020, 23:11)
---------------------------------------------
Мне уже всё нравиться - самарский Крест, с "фольгированным золочением". То ли такое золочение признак самарских Крестов, то ли самарские Кресты были с таким золочением? Вот ведь задачка, с четырьмя неизвестными.
Забыл ещё добавить, что эти Кресты чаще всего встречаются или без эмали, или с одной синей эмалью.


Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 21.06.2020, 23:42
 
vnm963Дата: Понедельник, 22.06.2020, 06:16 | Сообщение # 7
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Попробую немного попозже сфотографировать фотоаппаратом участки золочения, для лучшего понимания. Именно с таким методом золочения я столкнулся впервые.
 
vnm963Дата: Понедельник, 22.06.2020, 18:49 | Сообщение # 8
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Ставлю фотографии сделанные фотоаппаратом. Видно стало получше, но всё-таки цветопередача не совсем та.
Может и не золочение? Но что это за фрагменты золотистой фольги? Держится крепко. На торцах сфотографировать
получилось лучше. На поле креста резкость не фокусируется.




Прикрепления: 0011066.jpg(203.4 Kb) · 2454024.jpg(151.3 Kb) · 6998253.jpg(107.0 Kb) · 6450611.jpg(72.5 Kb) · 1973411.jpg(335.2 Kb)
 
ira04091987Дата: Понедельник, 22.06.2020, 20:53 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Уважаемый sammler.Ну во первых:я  бы не стал утверждать,что данный тип крестов производили именно в Самаре,я лишь отметил, что прошедшие через меня 4-е креста данного типа были приобретены мною именно из Самары . Во вторых: данный тип крестов производился именно для наложения эмалей,иначе не вижу смысла в таком кол-ве перегородок.Да,эмаль на этих крестах  применяли синюю(точнее голубую) Три креста были с эмалью (точнее с ее остатками,потому как на всех был положен явно тонкий слой, который хорошо осыпался по мере бытования)и один безэмальный.Оборот лишь на одном был цветочный, остальные гладкие.
 
FishДата: Понедельник, 22.06.2020, 22:26 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Может серебрянкой покрывали в Советское время. Мне такая "реставрация" встречалась.
 
проходимецДата: Понедельник, 22.06.2020, 22:31 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 464
Награды: 0
Репутация: 475
Статус: Offline
интересный крест, с таким оборотом и такой лицевой частью мне не встречатся , мне встречался крест с такой же обратной частью родом из Архангельска, по крайней мере он там продавался
 
vnm963Дата: Понедельник, 22.06.2020, 23:02 | Сообщение # 12
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Цитата ira04091987 ()
Может серебрянкой покрывали в Советское время. Мне такая "реставрация" встречалась.
Это не краска.
 
markggДата: Вторник, 23.06.2020, 08:20 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14778
Награды: 0
Репутация: 1359
Статус: Offline
Архангельский крест -  их производили в  таком варианте только там - он должен быть тонким.
 
vnm963Дата: Вторник, 23.06.2020, 20:45 | Сообщение # 14
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Точные размеры 315х180х3-6 мм. : 6 мм в нижней части креста.
 
ira04091987Дата: Среда, 24.06.2020, 06:09 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Как версия:сусальное( или листовое) золото могло появиться на кресте,если крест был врезан в икону,поле которой потом золотили либо реставрировали золотой фон иконы.Отсюда ТС -ру и кажется,что на кресте "кусочки золотой фольги" и крест был золочен.
 
vnm963Дата: Среда, 24.06.2020, 10:50 | Сообщение # 16
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Спасибо всем ответившим. На поле креста, практически во всех углублениях видны следы похожие на царапины от иголки. Вероятно, кто-то очень давно таким образом удалял остатки "золочения". Царапины уже покрылись легкой патиной и не бросаются в глаза. Это видно на увеличенных снимках. На выше представленных фотографиях эти следы немного заметны. Ставлю еще одну фотографии где царапины особенно видны. Такие следы практически во всех углублениях.
Прикрепления: 2765511.jpg(584.2 Kb)
 
лембойДата: Вторник, 30.06.2020, 05:08 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1871
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
Крест был когда-то покрыт сусальным золотом. Следы иголки это следы чистки. Есть такой народный способ чистки металлических предметов, острием иглы. Чаще правда чистили монеты, награды, пряжки и пр.
По происхождению согласен с Марком, такие кресты, с таким оборотом, это Архангельск. У поволжских оборот обычно гладкий.


Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 30.06.2020, 05:14
 
sammlerДата: Среда, 01.07.2020, 21:05 | Сообщение # 18
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата лембой ()
По происхождению согласен с Марком, такие кресты, с таким оборотом, это Архангельск.

Хотелось бы уточнить: есть ли какие другие сведения или прочие атрибутирующие признаки, позволяющие с полной уверенностью сказать, что этот Крест архангельской работы? Оборот и .... всё? Так это - смешно.

Добавлено (01.07.2020, 21:21)
---------------------------------------------
Цитата лембой ()
Крест был когда-то покрыт сусальным золотом.

Огневое (ртутное) и творёное золочение на меднолитой пластике видел. Видел даже гальваническое золочение начала 20 века. А вот сусального золочения на меднолитой пластике никогда не видел. Может кто-нибудь из уважаемых форумчан покажет какой-нибудь образец такой работы. Заранее благодарен.


Сообщение отредактировал sammler - Среда, 01.07.2020, 21:24
 
CollectorДата: Среда, 01.07.2020, 21:49 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 445
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Герман, up
 
лембойДата: Пятница, 10.07.2020, 05:55 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1871
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Хотелось бы уточнить: есть ли какие другие сведения или прочие атрибутирующие признаки, позволяющие с полной уверенностью сказать, что этот Крест архангельской работы? Оборот и .... всё? Так это - смешно.
Смешно или нет, но я видел с десяток таких крестов из архангельского региона, и столько-же с поволжья. На архангельских оборот был с орнаментом, на поволжских, без. Ещё с десяток происходят из других регионов, там обороты разные. Но поскольку в других регионах они не образовывают скоплений, а разбросаны по одному-два, они там видимо привозные.
На основании этого и делаю выводы. Может конечно этого недостаточно, ну спросите у того кто видел больше или знает другие определяющие признаки.
Я не претендую на абсолютную истину, я только высказываю своё мнение, основанное на тех небольших познаниях которыми располагаю, и с удовольствием готов выслушать другие доводы.

Добавлено (10.07.2020, 06:19)
---------------------------------------------
Цитата sammler ()
А вот сусального золочения на меднолитой пластике никогда не видел.
Я тоже раньше такого не видел. Но на фото явно видны кусочки накладного золота. Видимо это творчество какого-то умельца решившего таким образом позолотить имевшийся крест. Ничего невозможного в этом не вижу, так же сусальным золотом золотили деревянную резьбу, левкасные киоты икон и прочее. Почему бы и крест не позолотить.
А то что кто-то чего-то раньше не видел не аргумент. Я вот тоже раньше не видел, и не думал что такое было, а теперь вот оно передо мной. Значит было и такое. Надо учесть.


Сообщение отредактировал лембой - Пятница, 10.07.2020, 06:35
 
sammlerДата: Воскресенье, 12.07.2020, 12:46 | Сообщение # 21
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Смешно или нет, но я видел с десяток таких крестов из архангельского региона, и столько-же с поволжья.

А я видел с десятка три таких Крестов в московском регионе и с десяток в костромском. Все с Райскими кущами на обороте. И какие выводы из этого теперь можно сделать?

Добавлено (12.07.2020, 12:50)
---------------------------------------------
Цитата лембой ()
Почему бы и крест не позолотить.

Примеры сусального золочения есть? Я, например, здесь не вижу никакого сусального золочения вообще, вижу только одни предположения и не более.


Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 12.07.2020, 13:02
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Большой Киотный Крест (атрибуция)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: