Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Большой нательный крест (8 см.) ([и рассуждения о том, как носились кресты])
Большой нательный крест (8 см.)
WestДата: Четверг, 16.07.2020, 22:02 | Сообщение # 41
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
feodosijd1202, кому  нужно вас и вам подобных провоцировать)))!!!,вы здесь недавно а мнение  о вас .....,да если у нас стая,то у вас стадо!!!. Бесплатный совет-держите своё слово!!!
 
feodosijd1202Дата: Четверг, 16.07.2020, 23:22 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
West,  ваши реплики моего одного слова не стоят. Вы  по теме ровным счётом НОЛЬ сказали...
 
лембойДата: Пятница, 17.07.2020, 06:15 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Коллеги, по моему надо для начала определится что мы понимаем под наперсным крестом. Это любой крест который носился поверх одежды, или же это особый вид крестов использовавшихся для определенных обрядов.
Если наперсный крест, это крест носившийся поверх одежды, то такое определение абсурдно, поскольку любой нательный крест кто-то мог надеть поверх рубахи. И тогда все без исключения кресты, кроме напрестольных и намогильных, придется записать в наперсные. 
Если же мы понимаем под наперсным крестом только определенный вид крестов носившихся на персях, то есть на груди, и использовавшихся в определённых обрядах, то нужно выявить их определяющие признаки. При этом сначала придется исключить из состава наперсных крестов, кресты хоть и носимые поверх одежды, но использовавшиеся в других целях. В качестве украшений, оберегов и.т.д.  
То есть для начала надо определится что мы вкладываем в понятие наперсный крест, затем очертить круг определяющих признаков.
 
WestДата: Пятница, 17.07.2020, 12:08 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
Чего стоите вы с вашими пустыми и размытыми комментариями и обещаниями уйти из темы)))???. По теме убедительно и доходчиво высказались люди и я с ними полностью согласен!!!
 
feodosijd1202Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 11:56 | Сообщение # 45
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Цитата feodosijd1202 ()множество крестов и энколпионов домонгольского  и послемонгольского   времени (без Распятия) носившихся поверх одежды.

А вот тут прошу пардону: наши знания о способе ношения крестов 600 и более лет назад - эмпирические, и основаны, в основном, на изучении сохранившихся трупоположений. Кто там что таскал поверх одёжи, и что под нею, нам неизвестно и не станет известным вплоть до изобретеня машины времени.
По Новому Времени свидетельств полно, но по до- и постмонгольским временам свидетельства весьма шатки и единичны.

Версия Забавы - общепринятая и понятная, версия лембоя - интересная и осмысленная.

Что ж так категорично после      мной  приведенного  артефакта? Сомневаетесь, что энколпион был наперсным? )), или в том, что домонгольские кресты из ожерелий бус и чередующихся  привесок и крестов  можете подумать, что они носились нательно?))).
Ваша реплика была бы подходящим комментарием разве что к этому высказыванию  не по теме:

Цитата IssandraДа и по домонголу тельники вполне себе встречаются с распятием. Так что 10-16в. В 17 - да, навскидку не припоминаю. За исключением "пропеллера", который тоже можно в тельники втащить...Видимо тогда этот казус и сформировался  . Цитата лембой () а на нательном его обязательно нет.

................................................................
Цитата IssandraЦитата feodosijd1202 () праздничный костюм, ожерелья, нашивки на одежду и пр. Кстати о нашивках,- кресты и др. амулеты-обереги иногда не привешивались, а именно нашивались на одежду. Вот одного не пойму. Какого хрена, ставрографические вопросы переводить в этнографическую плоскость? Якуты, гуцулы, эрзя, афтокефальные церкви и тд? Чо доказать то хотите ? Мультикультуралистические влияния? Есть. Факт. Но в данном контексте это не аргумент. Давайте эфиопские кресты пообсуждаем в контексте тельник-наперсник. Мудрецы.........Тупо . 1. Есть тельники , есть наперсники. 2. Грань между ними размыта. Один из критериев размер. 3. Казус, озвученный лембоем есть. И это факт. 18,19,20 в. тема вообще для отдельного разговора. Каноны толков (их дофига) зачастую не статичны. Те эволюционируют на протяжениии, в тч и в формате ДПИ.

Раз уж не желаете рассматривать явление разносторонне, то можете ограничиться  в рамках размеров, и субъективной логики:  но всё равно выходит, что  8 см. для тельника многовато, то бишь как не крути, - наперсники biggrin .


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Воскресенье, 19.07.2020, 12:23
 
КалининДата: Воскресенье, 19.07.2020, 13:17 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7218
Награды: 0
Репутация: 1046
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
Сомневаетесь, что энколпион был наперсным?

Смотря какой. Здоровенный какой-нибудь, богатый - наверняка поверх, для статусности, да и вообще неудобно к голым грудям - царапается. А вспомните сколько маленьких КРовских энколпиончиков есть, по 4 сантиметра, простеньких? Тут статусности никакой, их и под рубаху можно вполне.
Бусы/ожерелья с крестами - поверх, безусловно - это для красоты, понятное дело.
 
feodosijd1202Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 13:34 | Сообщение # 47
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
вспомните сколько маленьких КРовских энколпиончиков есть, по 4 сантиметра, простеньких? Тут статусности никакой, их и под рубаху можно вполне.
  Были и размером  в 3 см, были и чуть более, были и в 5 и 6 см, которые уже точно носились поверх одежды (известны находки из кладов).  Да и маленькие энколпики то в серебре с одинаковыми створами с Распятием (от коорых после пошли массовые переливки в виде просто Крестов) скорее всего носились в ожерелье, - я где-то встречал из  арх-го комплекса такое.
 А тот, что я выше показывал, без распятия, со свастикой,  он 48 мм.  с подвижным оглавием,-  это что, тельник? 
Прикрепления: 9241143.jpg(472.1 Kb)
 
КалининДата: Воскресенье, 19.07.2020, 13:37 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7218
Награды: 0
Репутация: 1046
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
это что, тельник?

Скорее всего нет. Скорее всего.
Повторю: из-за чрезвычайной скудости сведений все наши предположения могут быть только эмпирическими.
 
feodosijd1202Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 14:19 | Сообщение # 49
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Скорее всего нет.

999%., но 1% нужно учитывать в принципе..., хотя -бы по тому, что небыло тогда ещё строгого разделения на тельники и наперсники, и вообще, кто знает, когда это разделение появилось, где то правило и не является ли это "разделение" и по сей день лишь условностью(?)..,  а то  тут уже в разряд догм поместили :).. выясняют "у кого зубки сильнее"))), дай волю,- и топоры да гильотины бы в ход пошли... Вот что на самом деле серьёзно.


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Воскресенье, 19.07.2020, 14:22
 
КалининДата: Воскресенье, 19.07.2020, 15:32 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7218
Награды: 0
Репутация: 1046
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
а то  тут уже в разряд догм поместили :)

Предположение лембоя имеете в виду? Ну, во-первых, оно не лишено разумности, во-вторых - он "действующий" старовер, так что ему многое виднее, чем нам.
Второе предположение, более простое, относительно размера - тоже не лишено логики. Логично, что здоровенную штуковину непосредственно на теле носить это уже не просто ношение, а мученический подвиг, что-то из области вериг...

Мы, к сожалению, никогда не узнаем ничего о статутности тех или иных предметов личного благочестия, не поймём, что носилось напоказ, а что просто носилось. Простые предположения относительно размеров и степени украшенности тут вполне валидны, но как было на самом деле на 100% мы не узнаем, увы.

Понятно, что Мономах свою огромную золтую Гривну не на теле носил, а поверх кафтана, а вот что у него к телу прилегало - не узнаем. Тоже, наверное, что-то недешёвое и богато украшенное, а раскопай мы такой его крестик - непременно бы отнесли его к разряду наперсных, показных...
 
feodosijd1202Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 21:06 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
- он "действующий" старовер, так что ему многое виднее, чем нам.

Что единственно сей час мне интересно,  это то, что я выделил в своём предыдущем посте, и раз лембой утверждает столь однозначно и имеет прямой  доступ к информации о каноне:
Цитата лембой:
По старообрядческим канонам на наперсном кресте распятие действительно обязательно, а на нательном его обязательно нет.

 то будем весьма признательны, если нам поведают всё о принятии данного канона (где, когда и кем он был принят, и где прописан),  а если это не писанная условность, то хоть  это и  не канон, но всё-же тут нужно прояснить,- кем, когда и где принято...


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Воскресенье, 19.07.2020, 21:20
 
лембойДата: Понедельник, 20.07.2020, 10:26 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
В старообрядческой церкви, насколько я знаю во всех согласиях, принято именно так, наперсный с распятием, нательный без распятия.
При этом нательный, предмет сугубо личный. Наперсный, принадлежность для обряда, для удобства висящая на груди. К конкретному телу отношения не имеет.
То что использовалось не по профилю, в качестве украшений, это местная самодеятельность. Погоды не делает.
Насчет оснований что знал, написал. Да в данном случае и не так важно какие основания, главное что принято именно так.  Зайдите в любую старообрядческую церковь и посмотрите какие кресты продаются. Нательные, только без распятия. Посмотрите на наперсные кресты у наставников, священников, настоятелей и.т.д., увидите только с распятием. И что бы вы не говорили, это реальная традиция, которая существует по сей день.


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 20.07.2020, 10:40
 
feodosijd1202Дата: Понедельник, 20.07.2020, 10:28 | Сообщение # 53
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
....
опоздал с постом...))

Добавлено (20.07.2020, 10:36)
---------------------------------------------
Цитата лембой ()
В старообрядческой церкви, насколько я знаю во всех согласиях, принято именно так, наперсный с распятием, нательный без распятия.При этом нательный, предмет сугубо личный. Наперсный, принадлежность для обряда, для удобства висящая на груди. К конкретному телу отношения не имеет.
То что использовалось не по профилю, в качестве украшений, это местная самодеятельность. Погоды не делает.
Насчет оснований что знал, написал. Да в данном случае и не так важно какие основания, главное что принято именно так.  Зайдите в любую старообрядческую церковь и посмотрите какие кресты продаются. Нательные, только без распятия. Посмотрите на наперсные кресты, увидите только с распятием. И что бы вы не говорили, это реальная традиция, которая существует по сей день.

Тогда позвольте поинтересоваться, - Вы в Церкви старообрядческой то с каких времён?
Я был и не в одном храме, вечерял за одним столом с общиной и молились вместе, и кстати говоря.- видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.  И что это означает? Анафеме его предать или ещё как наказать?

.......................................
  Вообщем-то не крещённым по старому обряду дальше притвора кажется непройти smile , или ошибаюсь?


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Понедельник, 20.07.2020, 10:39
 
лембойДата: Понедельник, 20.07.2020, 11:06 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.
Вы видели, а я не видел. Но не в этом дело, единичный пример ни о чем не говорит. Нарушение традиций сейчас можно найти где угодно.
Цитата feodosijd1202 ()
Вообщем-то не крещённым по старому обряду дальше притвора кажется непройти  , или ошибаюсь?
В церковь пройти нельзя, но стоять в притворе у входа и наблюдать может любой. В церковную лавку, если она в притворе, пройти может любой. Если лавка не в притворе, то у входа, рядом с ним. Если у человека есть нужда, пройти туда обычно разрешают.

Добавлено (20.07.2020, 11:09)
---------------------------------------------
Цитата feodosijd1202 ()
Вы в Церкви старообрядческой то с каких времён?
С 7473 года, с сорокового дня от рождения. Только какое это имеет значение?

Добавлено (20.07.2020, 11:25)
---------------------------------------------
Цитата feodosijd1202 ()
видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.
Ну а случись вам крестоцелование такого наперсного креста совершить, как вы ноги христа на нем поцелуете?


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 20.07.2020, 11:26
 
feodosijd1202Дата: Понедельник, 20.07.2020, 12:32 | Сообщение # 55
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Цитата feodosijd1202 ()видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.
Вы видели, а я не видел. Но не в этом дело, единичный пример ни о чем не говорит. Нарушение традиций сейчас можно найти где угодно.
Цитата feodosijd1202 ()
Вообщем-то не крещённым по старому обряду дальше притвора кажется непройти  , или ошибаюсь?
В церковь пройти нельзя, но стоять в притворе у входа и наблюдать может любой. В церковную лавку, если она в притворе, пройти может любой. Если лавка не в притворе, то у входа, рядом с ним. Если у человека есть нужда, пройти туда обычно разрешают.

Добавлено (20.07.2020, 11:09)
---------------------------------------------
Цитата feodosijd1202 ()
Вы в Церкви старообрядческой то с каких времён?
С 7473 года, с сорокового дня от рождения. Только какое это имеет значение?

Добавлено (20.07.2020, 11:25)
---------------------------------------------
Цитата feodosijd1202 ()
видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.
Ну а случись вам крестоцелование такого наперсного креста совершить, как вы ноги христа на нем поцелуете?


вы же ведь целуете свой нательный крест, где тоже  нет "ног" ...,
но моё дело иное...

Тут вопрос в чём: что нет догмата,- о чём тема, и всё это (отличия по размерам, наличию/отсутствию Распятия) лишь условности, принятые в определённой среде приверженцев старой веры. За то есть заметки, что лили  изделия и кресты староверы не только для своих нужд, но и на продажу куда придётся, соответственно могли учитывать интересы  совершенно другой культурной среды.

А что сей час  у вас в лавке продают,- имеется литьё староверов вообще? Имеются ли литейно-ювелирные мастерские у старообрядцев современных? Я знаю , что теперешние пользуются  продукцией   светских литеек,  по типу как "Медный образ",  и за редким исключением,-  своим чем кустарным (без распространения).


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Понедельник, 20.07.2020, 12:42
 
КалининДата: Понедельник, 20.07.2020, 12:48 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7218
Награды: 0
Репутация: 1046
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
о типу как "Медный образ"

У Медного Образа нет литейки, это агрегатор и продавец.
 
ЛеонкДата: Понедельник, 20.07.2020, 18:51 | Сообщение # 57
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Немножко наверно опоздал и уже не в тему.

feodosijd1202, я вот видел человека носящего в виде нательного крестика Георгиевский крест 4 степ.  - по Вашему мнению - он (Георгиевский крест) от этого стал нательным крестом?  или все же остался наградой- Георгиевскима крестом?


Сообщение отредактировал Леонк - Понедельник, 20.07.2020, 18:54
 
лембойДата: Вторник, 21.07.2020, 07:09 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
вы же ведь целуете свой нательный крест, где тоже  нет "ног"
Так нательный, это-же изображение моего христианского креста, который я несу, потому он и без распятия. Меня же не распинали.
А у наперсного другая функция, другое значение, и потому другое изображение. Наперсный, это изображение креста который нес, и на котором был распят Христос, потому он и с распятием.
Потому и сказано, каждый да несет свой крест. Свой, а не Христов. Христос нес свой во имя господа, аты неси свой, по мере сил. Это твой подвиг. 
Наперсный и нательный, это совсем разные виды крестов. С разными функциями, разным значением, и соответственно с разным изображением. А не то что, какой захотел такой поверх кафтана и наценил, лишь бы побольше.

Цитата feodosijd1202 ()
А что сей час  у вас в лавке продают,- имеется литьё староверов вообще?
Современное литье имеется, в основном новгородской литейки.


Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 21.07.2020, 07:59
 
feodosijd1202Дата: Вторник, 21.07.2020, 18:28 | Сообщение # 59
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Цитата feodosijd1202 ()вы же ведь целуете свой нательный крест, где тоже  нет "ног"
Так нательный, это-же изображение моего христианского креста, который я несу, потому он и без распятия. Меня же не распинали.
А у наперсного другая функция, другое значение, и потому другое изображение. Наперсный, это изображение креста который нес, и на котором был распят Христос, потому он и с распятием.
Потому и сказано, каждый да несет свой крест. Свой, а не Христов. Христос нес свой во имя господа, аты неси свой, по мере сил. Это твой подвиг. 
Наперсный и нательный, это совсем разные виды крестов. С разными функциями, разным значением, и соответственно с разным изображением. А не то что, какой захотел такой поверх кафтана и наценил, лишь бы побольше.

Цитата feodosijd1202 ()
А что сей час  у вас в лавке продают,- имеется литьё староверов вообще?
Современное литье имеется, в основном новгородской литейки.


 Мне не нужно повторять одно и то же. Вы не  показываете,- где, когда и кто внёс догмат о ношении нательных и наперсных крестов... да собственно и никогда не покажете, ибо соборного решения об этом вопросе НЕБЫЛО. Повторяю,  -это условности, которые теперь материализуют и переносят в область догм. Экзотеризм костенеет на глазах, а гнозис   становится всё более недостижимым. Жалкое явление, но обыкновенное.  
 Про Новгородскую литейку когда говорите,- которую именно имеете в виду? Ведь мы говорим о старообрядческом литье... 

 ну а про целование изображения Вашего лично креста,- тут как бы не напутали чего cry . Он хоть и без Распятия, но на нём имеются к примеру копие и трость, которые Вам не могут принадлежать,  есть и и титлы, указывающие, кому именно принадлежит сей  осьмиконечный голгофский Крест,- не Вам уж точно (или Вас на голгофе распинали?),  и ни кому из других, распятых на Голгофе...
 
evg_13Дата: Вторник, 21.07.2020, 20:17 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 307
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
Про Новгородскую литейку когда говорите,- которую именно имеете в виду?


http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/category/ikony_kresty_skladni/
 
КалининДата: Вторник, 21.07.2020, 20:36 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7218
Награды: 0
Репутация: 1046
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
ибо соборного решения об этом вопросе НЕБЫЛО


Хм-м... Соборного... А какого Собора?
Вы попробуйте-ка примирить даже близко лежащие ветви староверия, а уж об отдалённых и не говорю...
Посмотрел бы я, каким огненным глазом поморец глянет на единоверца, если тот ему станет про правильное ношение креста проповедовать...
О Соборе и речи не может быть.
 
feodosijd1202Дата: Вторник, 21.07.2020, 23:34 | Сообщение # 62
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Наперсный и нательный, это совсем разные виды крестов. С разными функциями, разным значением, и соответственно с разным изображением. А не то что, какой захотел такой поверх кафтана и нацепил, лишь бы побольше.

 вот возьмите и расскажите это протопопу Аввакуму  biggrin 
Прикрепления: 8063599.jpg(59.2 Kb)
 
ЗабаваДата: Среда, 22.07.2020, 06:49 | Сообщение # 63
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 991
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Offline
Спор перерос в плоскость - "кресты с Распятием или Голгофским крестом - что есть что", а как быть с крестами, где нет ни того ни другого? Я имею ввиду кресты с изображениями Святых или Сил Небесных. Начиная с детских "Бесогонов" и кончая крупными крестами и энколпионами типа "Знамения", "Борисоглебского" и т.д. коих совсем не мало. Распятия нет - все нательные? Если же представить, что функцию Распятия подменяют собой изображения Святых - значит все наперсные? Или тут уже действует правило размера? Или так глубоко нельзя забираться?
 
feodosijd1202Дата: Среда, 22.07.2020, 10:51 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Спор перерос в плоскость - "кресты с Распятием или Голгофским крестом - что есть что", а как быть с крестами, где нет ни того ни другого? Я имею ввиду кресты с изображениями Святых или Сил Небесных. Начиная с детских "Бесогонов" и кончая крупными крестами и энколпионами типа "Знамения", "Борисоглебского" и т.д. коих совсем не мало. Распятия нет - все нательные? Если же представить, что функцию Распятия подменяют собой изображения Святых - значит все наперсные? Или тут уже действует правило размера? Или так глубоко нельзя забираться?

 Выше, в посте  21, 23, я категорически настаивал о невозможности понимания явления без привлечения совокупности данных, но кое-то был "благословлён"  Калининым на диспут строго в рамках старообрядчества,- результат на лицо))). 
С другой стороны, я продолжил, т.к. в теме ТС привёл именно старообрядческие кресты, не рассматривая ни ажурных, ни процветших, ни каких других крестов без Распятия, выполненных старообрядцами, хотя понимание присутствует, что вопрос нужно рассматривать более разносторонне, чем только лишь  со стороны определённой (поздней) точки зрения, сугубо-конфессиональной, и весьма  условной. 
 
КалининДата: Среда, 22.07.2020, 11:50 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7218
Награды: 0
Репутация: 1046
Статус: Offline
feodosijd1202, Вы новописную икону принимаете в качестве иллюстрации? Ну-ну...
К тому же, вопрос с узкоконфессиональным отношением к тем или иным крестам не разрешён: что принято в качестве нормы (или догмы) в том или ином согласии и толке  - мы пока не знаем. Надо собрать сведения об этом, систематизировать, и на основе этого сделать выводы.
Даже в ширококонфессиональном смысле вопрос не прояснён; если брать никониан как единое целое, то как у них принято носить те или иные кресты - мы и этого не знаем, исключая размерностные характеристики (маленький - на тело, большой - на рубаху).
 
feodosijd1202Дата: Среда, 22.07.2020, 13:16 | Сообщение # 66
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Калинин, я подразумеваю то, что мы сей час не можем с точностью утверждать, какие именно кресты носили первые староверы, и какие утверждали для ношения на теле и утверждали ль вообще... В этом и нужно разобраться.., и далее,  как Вы и написали:  "что принято в качестве нормы (или догмы) в том или ином согласии и толке  - мы пока не знаем. Надо собрать сведения об этом, систематизировать, и на основе этого сделать выводы."  И это всего лишь.  если не выходя за рамки старообрядчества и соответствующих мастерских, выпускаемых конкретную продукцию, - кресты без Распятия, всех  видов и размеров.

Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Среда, 22.07.2020, 13:17
 
КалининДата: Среда, 22.07.2020, 14:25 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7218
Награды: 0
Репутация: 1046
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
я подразумеваю то, что мы сей час не можем с точностью утверждать, какие именно кресты носили первые староверы,

Это, собственно, я утверждаю.
Ещё на предыдущей странице.
А лембой говорит о нынешнем состоянии (по крайней мере в своём согласии).
 
feodosijd1202Дата: Среда, 22.07.2020, 17:18 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
лембой говорит о нынешнем состоянии (по крайней мере в своём согласии)
  
 оговорись он сразу этими словами,- и небыло бы лишних страниц...   Да, и отдельное согласие  погоды не строит, так-же, как ни каким боком сюда не вписываются единоверцы. 
На предыдущей страницы упоминается и домонгол,- там  как по мне всё более понятно по известным причинам,- небыло определённых жёстких правил в отношении размеров и типов креста. И проследить археологически,- что клалось к почившему, а что украшало ожерелья так-же возможно, но нас в данной теме интересует другой период, и конкретно кресты без Распятия, и так, как ТС не упомянул о предназначении их   конкретно у старообрядцев, то  и  исследование получало более широкий спектр.  
Можно ограничиться только лишь старообрядцами, производившими указанные Т-стартером  два типа, - по крайней мере с этого начать. Сразу скажу, что на данный момент старообрядцы (современные) меня вообще мало интересуют.
 
ЗабаваДата: Среда, 22.07.2020, 18:12 | Сообщение # 69
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 991
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
оговорись он сразу этими словами,- и небыло бы лишних страниц...


Согласен. А то пошла подводка под определенную Церковь, определенного согласия, скованную временными рамками и территориальной принадлежностью..
 
Михаил68-68Дата: Среда, 22.07.2020, 22:07 | Сообщение # 70
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Ещё иконы льют в Верещагино, Пермской.
 
лембойДата: Четверг, 23.07.2020, 06:53 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
вот возьмите и расскажите это протопопу Аввакуму
 Да нет, лучше вы расскажите тому горебогомазу что намалевал эту икону, что настоящий крест протопопа Аввакума сохранился. Вы будете удивлены, но я его видел, и он с распятием. Это давно и хорошо известная в среде старообрядцев реликвия. Вначале был привезен одним из стрельцов в Москву и хранился там. Затем хранился на Выге. Потом скрывался в разных тайных местах. Сейчас у староверов поморцев в Кемеровской области. В 2006г привозился на собор в Петербург. Подробнее о нем посмотрите здесь https://u.to/cCwiGQ .
К стати в этом материале есть интереснейшее указание о способе ношения наперсных крестов до раскола "до церковной реформы XVII века священники наперсные кресты носили не поверх рясы, а в особом кармане, сверху же носить кресты дозволялось лишь в качестве награды".


Сообщение отредактировал лембой - Четверг, 23.07.2020, 06:59
 
feodosijd1202Дата: Четверг, 23.07.2020, 12:48 | Сообщение # 72
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Да нет, лучше вы расскажите тому горебогомазу что намалевал эту икону, что настоящий крест протопопа Аввакума сохранился. Вы будете удивлены, но я его видел, и он с распятием. Это давно и хорошо известная в среде старообрядцев реликвия. Вначале был привезен одним из стрельцов в Москву и хранился там. Затем хранился на Выге. Потом скрывался в разных тайных местах. Сейчас у староверов поморцев в Кемеровской области. В 2006г привозился на собор в Петербург. Подробнее о нем посмотрите здесь https://u.to/cCwiGQ .К стати в этом материале есть интереснейшее указание о способе ношения наперсных крестов до раскола "до церковной реформы XVII века священники наперсные кресты носили не поверх рясы, а в особом кармане, сверху же носить кресты дозволялось лишь в качестве награды".


 Чем подтверждается подлинность артефакта? Легендой? ,- она абсурдна, увы, и ваша ссылка не древнее  иконы)).
 
КалининДата: Четверг, 23.07.2020, 13:08 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7218
Награды: 0
Репутация: 1046
Статус: Offline
feodosijd1202, критическое мышление не должно перехлёстывать через край.
С позиций критицизма, ВСЕ предметы личного благочестия, ВСЕ иконы, любые изображения, и даже христианство в целом - не более чем пшик и легенда.
Подтвердить возраст металла не представляется возможным.
Ссылаться на свидетельства очевидцев как раз представляется возможным - стало быть, если не окатывать легенду, окружающую реликцию, холодным душем критицизма, реликвия вполне соответствует своему времени и, вполне возможно, принадлежала именно Аввакуму. Помимо этого, реликвию окружает не только флёр наносной историчности, но и вполне документальные свидетельства.
 
feodosijd1202Дата: Пятница, 24.07.2020, 11:45 | Сообщение # 74
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
feodosijd1202, критическое мышление не должно перехлёстывать через край.С позиций критицизма, ВСЕ предметы личного благочестия, ВСЕ иконы, любые изображения, и даже христианство в целом - не более чем пшик и легенда.
Подтвердить возраст металла не представляется возможным.
Ссылаться на свидетельства очевидцев как раз представляется возможным - стало быть, если не окатывать легенду, окружающую реликцию, холодным душем критицизма, реликвия вполне соответствует своему времени и, вполне возможно, принадлежала именно Аввакуму. Помимо этого, реликвию окружает не только флёр наносной историчности, но и вполне документальные свидетельства.

Не хотелось-бы обсуждать тут кресты с Распятием, но раз на то пошло:
1) как же  через край, если фактически легенда  шаг за шагом  противоречит реальности? Для чего ещё более усугублять проблематику нынешнего христианства и  окутывать её в то, чему и сами то не верите!?? 
2) Какой 1612-й год? ,  и кто датирует этот тип креста началом  17-го ст.? (мне известны обычные датировки 18-19 вв.). Кому понадобилась датировка на кресте, да и надпись в целом и видел ли кто такие кресты с подобной датой отливки?))
 И в  остальном про   до дикости смешной миф я уже просто не могу говорить biggrin ,  и уже даже и не смешно, как подумаешь о бедных прихожанах  cry (стрелец якобы хранил крест "честно" , чинно, а тут сын его вдруг за копейки отдаёт какому-то проходимцу,- не так это делается! Будь то крест Аввакума, - его бы так не отдал даже алкаш, а раз уж на то время образовался в тех местах центр старообрядчества, скупающий старинное литьё,- то и подавно его отвезли бы в центр, и получили не с одного лица копейки, а со всего центра нормальный гонорар))). а если по честному,- то именно передали бы его как настоящую реликвию. А так напаривают обычно фуфелок.)

 И это если не расссматривать уже различные детали, как " мог ли вообще у Аввакума находиться при себе в момент пребывания в яме и на казни киотный крест на шее и в специальном мешочке?)))" и пр... 
  До жути грустно, и не по теме тут забобоны и суеверия.  Предоставляем факты, а не религиозные частности, принимаемые на веру, пожалуйста!
 Это не мой по сути период, но попрошу  ссылку о датировке этого типа креста,- мне попалась пока вот такая к примеру   http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/napersnye_kresty/  где этот тип креста идёт не ранее 18-19 вв.

Добавлено (24.07.2020, 17:02)
---------------------------------------------
Старый фуфлыжник, так наз-й "сын стрельца" biggrin  был не то, что бы необразован и не  читал свщ.мч. Аввакума, так ещё и не подозревал, что Аввакум принебрегал более поздним изображением Христа, где Его изображали уже "упитанным", в отличие от чтимых изображений, где тело Христа, скажем так,- более стройное  http://mednolit.ru/forum/11-37627-1  . Не помню дословно как у Аввакума говорится, т.к. читал его лет 20 назад, но факт в том, что  напарили утку постыдную))).

 
лембойДата: Суббота, 25.07.2020, 06:35 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
стрелец якобы хранил крест "честно" , чинно, а тут сын его вдруг за копейки отдаёт какому-то проходимцу,- не так это делается! Будь то крест Аввакума, - его бы так не отдал даже алкаш, а раз уж на то время образовался в тех местах центр старообрядчества, скупающий старинное литьё,- то и подавно его отвезли бы в центр, и получили не с одного лица копейки, а со всего центра нормальный гонорар)))
feodosijd1202, Вы бы прежде чем писать такое хоть поинтересовались бы историей старообрядчества, и  свою компетентность и великие познания  так откровенно не выпячивали бы.
Вы конечно вечеряете с какими-то странными староверами, у которых наперсные кресты без распятия, и в чести новописаные иконы с такими же крестами. Но элементарные вещи следовало бы знать. Хотя бы то что Андрей Денисов, коего вы тут обзываете проходимцем, в старообрядчестве фигура не менее значимая чем протопоп Аввакум. Это знаменитый основатель Выговской пустыни, крупный богослов, знаток и собиратель древних книг, публицист и предприниматель. Основной автор знаменитых поморских (Денисовских) ответов и многих других произведений. Главный организатор выговского предпринимательства, державшего львиную долю русского хлебного рынка, северных промысловых экспедиций в том числе на Шпицбергена и Малую землю, и многое, многое другое, вплоть до собственных пристаней и своего судостроения.
Так что копейки, чтобы выкупить крест у алкаша и фуфлыжника, у этого проходимца имелись, и не малые. А слова, "стяжах и за мало нечто", лишь призваны подчеркнуть незначительность любой суммы, перед значимостью реликвии. К тому же, почему в вашем понимании, верующий человек, хранящий реликвию, обязательно должен быть хапугой.
Известно что Андрей Денисов по всей России собирал и выкупал редкие книги для знаменитой выговской библиотеки, и разыскивал древние иконы, и уж точно он не прошел бы мимо такого значимого предмета.
О том что в выговской пустыни среди прочих реликвий, с начала 18 века и до её уничтожения, имелся наперсный крест Авакума, хорошо известно. Может, конечно, не вашим знакомым староверам, но остальные знают.
Цитата feodosijd1202 ()
мог ли вообще у Аввакума находиться при себе в момент пребывания в яме и на казни киотный крест на шее и в специальном мешочке?
feodosijd1202, следовало бы вам знать, что даже книги у выговских сидельцев в пользовании имелись. Почему бы не быть и кресту.


Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 25.07.2020, 07:32
 
feodosijd1202Дата: Суббота, 25.07.2020, 11:13 | Сообщение # 76
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Цитата feodosijd1202 ()стрелец якобы хранил крест "честно" , чинно, а тут сын его вдруг за копейки отдаёт какому-то проходимцу,- не так это делается! Будь то крест Аввакума, - его бы так не отдал даже алкаш, а раз уж на то время образовался в тех местах центр старообрядчества, скупающий старинное литьё,- то и подавно его отвезли бы в центр, и получили не с одного лица копейки, а со всего центра нормальный гонорар)))
feodosijd1202, Вы бы прежде чем писать такое хоть поинтересовались бы историей старообрядчества, и  свою компетентность и великие познания  так откровенно не выпячивали бы.
Вы конечно вечеряете с какими-то странными староверами, у которых наперсные кресты без распятия, и в чести новописаные иконы с такими же крестами. Но элементарные вещи следовало бы знать. Хотя бы то что Андрей Денисов, коего вы тут обзываете проходимцем, в старообрядчестве фигура не менее значимая чем протопоп Аввакум. Это знаменитый основатель Выговской пустыни, крупный богослов, знаток и собиратель древних книг, публицист и предприниматель. Основной автор знаменитых поморских (Денисовских) ответов и многих других произведений. Главный организатор выговского предпринимательства, державшего львиную долю русского хлебного рынка, северных промысловых экспедиций в том числе на Шпицбергена и Малую землю, и многое, многое другое, вплоть до собственных пристаней и своего судостроения.
Так что копейки, чтобы выкупить крест у алкаша и фуфлыжника, у этого проходимца имелись, и не малые. А слова, "стяжах и за мало нечто", лишь призваны подчеркнуть незначительность любой суммы, перед значимостью реликвии. К тому же, почему в вашем понимании, верующий человек, хранящий реликвию, обязательно должен быть хапугой.
Известно что Андрей Денисов по всей России собирал и выкупал редкие книги для знаменитой выговской библиотеки, и разыскивал древние иконы, и уж точно он не прошел бы мимо такого значимого предмета.
О том что в выговской пустыни среди прочих реликвий, с начала 18 века и до её уничтожения, имелся наперсный крест Авакума, хорошо известно. Может, конечно, не вашим знакомым староверам, но остальные знают.
Цитата feodosijd1202 ()
мог ли вообще у Аввакума находиться при себе в момент пребывания в яме и на казни киотный крест на шее и в специальном мешочке?
feodosijd1202, следовало бы вам знать, что даже книги у выговских сидельцев в пользовании имелись. Почему бы не быть и кресту.


К чему это пустословие всё с постоянным уходом от реальности и ответа? Как святыню не вернули,? ,- не вернули, а продали за сколько смогли, вот тебе  и всё "честно".
А какой кто богатый был и авторитет, - вот это уж точно тут не надо. Хватало богатых и истории которая     вам       естественно неведома. И крестился я в известном кругом согласии  и изучал  всё в отличие от вас в зрелом возрасте и могу себе позволить взглянуть на всё  как изнутри, так  и со стороны, опять же  в отличие от вас...
Вы постоянно пытаетесь уводить  в  сторону от предмета обсуждения, то моралью, то  ещё лишь-бы чем, а тему вообще избегаете, что и неудивительно судя по вашей некомпетентности в вопросе обсуждения. Разуйте глаза...  То догмы какие-то втираете, то историю, которую сами-то и не знаете,- жалко мне вас и нудно слушать. Вернитесь к теме. На данный момент хотя-бы ответьте на       ближайший вопрос,-  каким периодом специалисты датируют вами показанный крест, и известно ли вам                 о объёме  рынка подделок, случившегося специально для таких скупщиков?


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Суббота, 25.07.2020, 11:15
 
лембойДата: Вторник, 28.07.2020, 07:59 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
и изучал  всё в отличие от вас в зрелом возрасте и могу себе позволить взглянуть на всё  как изнутри, так  и со стороны, опять же  в отличие от вас...
Да уж куда нам сиволапым. Сами мы в своей вере, без вас пришлых новокрещеных перевертышей, уж ну никак не разберемся. Мы ведь в отличии от вас, в зрелом то возрасте ничего уж изучать не могем, и даже буквы забываем. Енто вы светочи знаний, а мы тупые невежды. Только что-ж вы к нам таким серым, в нашу невежественную веру то лезете? Оставались бы в своей, просвещенной.
Цитата feodosijd1202 ()
каким периодом специалисты датируют вами показанный крест
Ну неужели-же вы думаете что прежде чем выставить данный крест для всеобщего поклонения, да еще на всероссийском соборе, старообрядцы все досконально не проверили? Что в их среде нет знатоков пластики? Вы правда думаете что староверы такие наивные невежды, кто чего принесет и покажет, тому и верят?
Самые ранние образцы данного типа крестов относятся к последней трети 17 века.
Цитата feodosijd1202 ()
известно ли вам о объёме  рынка подделок, случившегося специально для таких скупщиков?
 Естественно известно. Известно это было и Андрею Денисову. Он, между прочим, кроме всего прочего, был еще и известным специалистом по выявлению подделок. И в пластике разбирался уж не хуже нас с вами.
Ему невозможно было впарить предмет не то что несоответствующий по времени, но даже соответствующий, но не тот. Естественно прежде чем купить крест он все досконально выяснил, и установил весь провенанс. И не только со слов сына стрельца, а и других свидетелей. На момент приобретения им креста, со времени смерти Аввакума прошло всего 32 года. Это столько-же сколько сейчас прошло со времени распада СССР и показа на нашем телевидении сериала рабыня Изаура. То есть совсем немного. И Денисов приобретал сей крест по свежим следам событий, при живых свидетелях.


Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 28.07.2020, 08:02
 
feodosijd1202Дата: Вторник, 28.07.2020, 22:48 | Сообщение # 78
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Цитата feodosijd1202 ()и изучал  всё в отличие от вас в зрелом возрасте и могу себе позволить взглянуть на всё  как изнутри, так  и со стороны, опять же  в отличие от вас...
Да уж куда нам сиволапым. Сами мы в своей вере, без вас пришлых новокрещеных перевертышей, уж ну никак не разберемся. Мы ведь в отличии от вас, в зрелом то возрасте ничего уж изучать не могем, и даже буквы забываем. Енто вы светочи знаний, а мы тупые невежды. Только что-ж вы к нам таким серым, в нашу невежественную веру то лезете? Оставались бы в своей, просвещенной.
Цитата feodosijd1202 ()
каким периодом специалисты датируют вами показанный крест
Ну неужели-же вы думаете что прежде чем выставить данный крест для всеобщего поклонения, да еще на всероссийском соборе, старообрядцы все досконально не проверили? Что в их среде нет знатоков пластики? Вы правда думаете что староверы такие наивные невежды, кто чего принесет и покажет, тому и верят?
Самые ранние образцы данного типа крестов относятся к последней трети 17 века.
Цитата feodosijd1202 ()
известно ли вам о объёме  рынка подделок, случившегося специально для таких скупщиков?
 Естественно известно. Известно это было и Андрею Денисову. Он, между прочим, кроме всего прочего, был еще и известным специалистом по выявлению подделок. И в пластике разбирался уж не хуже нас с вами.
Ему невозможно было впарить предмет не то что несоответствующий по времени, но даже соответствующий, но не тот. Естественно прежде чем купить крест он все досконально выяснил, и установил весь провенанс. И не только со слов сына стрельца, а и других свидетелей. На момент приобретения им креста, со времени смерти Аввакума прошло всего 32 года. Это столько-же сколько сейчас прошло со времени распада СССР и показа на нашем телевидении сериала рабыня Изаура. То есть совсем немного. И Денисов приобретал сей крест по свежим следам событий, при живых свидетелях.


лембой,  к вам горделивым  ни кто не лезет,  а наоборот..., и кто больше достоин ,- Богу виднее! и вера это не ваша, коль вы правды не хотите знать и видеть (это  вера первых св.мучеников и следующих...). И что с того, что такие, ка вы там рождаются?.., как рождаются, - так и вырождаются, и мало того, не чистый след за собой оставляют для потомков. Это касается и всяких разногласий, предрассудков и прочей дряни, которую наследники воспринимают уже   как  догмы biggrin , хоть и не могут ничего обосновать. 
 И теперь по поводу датировки якобы  креста Аввакума, - вы  снова напускаете туману (!) , какие именно это "Самые ранние образцы данного типа крестов относятся к последней трети 17 века" ?   Очевидно,  - это не      такие, как   вам привозили на поклонение. Вы конкретно по этому кресту дайте ссылку на датировку исследователей. Хотя бы как я привёл ссылку. Сколько можно уже извиваться, пытаясь ускользнуть  от вопросов? Так староверы не поступают wink ... , за то телевидение с рабыней Изаурой точно ВАШЕ biggrin ! 
 И  каковы факты, что этот киотный крест приобретал именно Денисов? Есть  ТОГО  времени записи о нём , упоминания, свидетельства? 
 Вверху два выделенных вопроса. Вы можете дать ответы хотя бы на них?
 
лембойДата: Среда, 29.07.2020, 18:43 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
как рождаются, - так и вырождаются
Да куда уж нам. Сколько веков уж вырождаемся. Только старая вера тем и жива что прочно держится за дедовские обычаи и предания, а не за суждения учителей приходящих из невыродившейся никонианской среды. Много их приходило, отсталых староверов учить вере. Приходили вроде учится, а начинали учить. Только как приходили, так и прошли, а староверы остались. Нам не привыкать.
Цитата feodosijd1202 ()
"Самые ранние образцы данного типа крестов относятся к последней трети 17 века" ?   Очевидно,  - это не      такие, как   вам привозили на поклонение.
Да нет, речь именно про этот тип крестов, и про крест Аввакума тоже, про какой же еще.
Цитата feodosijd1202 ()
И  каковы факты, что этот киотный крест приобретал именно Денисов? Есть  ТОГО  времени записи о нём , упоминания, свидетельства?
 Ну прежде всего надпись на самом кресте. Ну и о том что он хранился в Выговской пустыни почти с её основания тоже известно.

В прочем надоело мне заниматься ликбезом. Читайте сами полемическую старообрядческую литературу, литературу по истории старообрядчества, разные описания выговской пустыни и её святынь. Старообрядческую литературу разных согласий о значении и символике креста. Вообще поинтересуйтесь старообрядческими святынями. Вникайте в особенности датировки пластики.
И прежде всего, раз уж вы пришли в староверие, узнайте сначала кто такой был Андрей Денисов, которого вы, невежда, обозвали проходимцем, и обязательно почитайте его труды, в том числе по значению различных изображений креста. Потом поговорим.


Сообщение отредактировал лембой - Среда, 29.07.2020, 19:21
 
feodosijd1202Дата: Среда, 29.07.2020, 19:11 | Сообщение # 80
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
лембой,  
и снова байки biggrin ! Ссылок на подтверждающие  материалы, нужно понимать, так и не будет (уж конец второй страницы извиваетесь...). Крест то сами со своими сказочниками датировали!))). На сарае тоже написано ..., - а там дрова!... wink   Успехов в вере-доверии, сказочник!
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Большой нательный крест (8 см.) ([и рассуждения о том, как носились кресты])
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: