Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Статьи форумчан посвященные медному литью » Вершковый образ Святителя Николы Чудотворца.
Вершковый образ Святителя Николы Чудотворца.
klimДата: Воскресенье, 31.12.2017, 22:31 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 1
Репутация: 199
Статус: Offline










Другие варианты отображения таблиц 1 и 2:



ИЛИ
Прикрепления: 8291049.jpg(146.9 Kb)
 
merkatoreДата: Понедельник, 01.01.2018, 00:59 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4682
Награды: 2
Репутация: 2017
Статус: Offline
значит МГ - Калуга!!!
это исследование замечательный подарок на новый год, Спасибо за Ваш Труд.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 01.01.2018, 01:00
 
klimДата: Понедельник, 01.01.2018, 19:27 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 1
Репутация: 199
Статус: Offline
Небольшой новогодний сбой, номера иллюстраций 1.1 и 1.3 поменять местами.
 
КрассДата: Вторник, 02.01.2018, 14:08 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
значит МГ - Калуга!!!
Почему  Калуга?
Почему,    например,   не   Вологда   или  Новый  Орлеан?
Клим,   при   всем   уважении   к   Вашим   трудам,   возникает   несколько   вопросов:
1. Ваши   работы   рецензирует   кто-либо,   перед   тем   как   Вы   отправляете   их на публичное   ознакомление?
2. Любая,   даже   околонаучная публикация ,   всегда   содержит ссылки   на   используемые   при   ее   написании   источники.
И   уж   тем   более   такие   ссылки должны   присутствовать  в   работах,   которые  претендуют   на   статус исследования.
У   Вас  этих   ссылок   нет,   соответственно,  что -либо   проверить   просто   невозможно.
3. Почему   вдруг,   как  бы   ниоткуда,   появились иконки ,  изготовленные  в   мастерской  "Братского   двора"?
О  "Братском  дворе"  и  о   возможности  производства   на   нем   меднолитых   изделий   сказано  буквально  два   слова   в   доступных   источниках( не   документальных) : "... и  даже   была   тайная меднолитейная   мастерская...."(?)   .   Отчего   она   у   Вас   стала   явной,  большой   вопрос.
Ознакомьтесь  с   интересной  исследовательской   работой  Татьяны  Игнатовой " Старообрядческие   уголки Москвы."
4. И  на   каком  документальном   источнике   основано   предположение   (или  убежденность)  ,   что   заведение  " МГ"   располагалось   в   Калуге?
Это    только  очень   незначительная   часть   возникающих   вопросов.
На   такие  "приколы"  ,   как   название   публикации,   я   пока   внимание   не   акцентирую, но   просьбу озвучу:
"Прочитайте   еще   раз название публикации   и   ...... сделайте  выводы.
"Вершковый   образ Святителя Николая  Чудотворца" .....
Рост   святого   в   исторических   хрониках   не   находил   отражение (насколько   мне   известно) ,   но   святой   был   все же   повыше   вершка.


Сообщение отредактировал Красс - Вторник, 02.01.2018, 14:12
 
klimДата: Вторник, 02.01.2018, 17:56 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 1
Репутация: 199
Статус: Offline
Красс,у  с уважением и по существу:
По Московскому Филипповскому центру Братский двор известны 2 публикации:
1. Игнатова Т.В. К истории московского филипповского центра Братский двор во второй половине ХIХ -начале ХХвв. Новые документы из фондов ЦИАМ (Старообрядчество: история, культура, современность. М.2009.Вып 13. с.44-62.
2.Зотова Е.Я Старообрядческое меднолитейное мастерство: назначение, история, технология. М. 2012. С 295-314.

По Калужской "привязке" Заведения МГ.  В наличии неофициальные фотокопии двух  изводов Больших Праздничных Створ Заведения МГ (без права публикации, нарушать не собираюсь). На одной из них (в частном собрании)   традиционная маркировка расширена указанием места отливки (ВКАЛУГЕ) , имени и фамилии Мастера. Известно, что таких фотокопий было несколько.
Второй извод находится в одном из музеев. Извод не опубликован и, следовательно, сведения о нём не подлежат оглашению. Такова наша музейная действительность "для узкого круга".
 
КрассДата: Воскресенье, 07.01.2018, 08:28 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
klim,  за   предоставление   информации  ранее   мне   не   известной  и   соответственно   не   изученной,   премного   благодарен.
Искреннее   спасибо.   Изучу,   тогда   и   обсудим (или  продолжим обсуждение).
Вместе   с   тем,    вопросы   остаются. 
В   том   числе вопрос   по   этой  самой   "привязке".
Вы   же   понимаете,  что   "так  дела   не   делаются"    biggrin  
В   научном   мире,   ты   или  выступаешь   с   доказательствами  "в  рукаве"  или.....  тебя   освистывают  sad 
К   Вам,  к   Вашим   публикациям  относятся   достаточно   серьезно  ,  и   я   в   том   числе,  но ...   их   оформление   и  слабая   аргументация и   доказательность,   ставят   их   на   грань  псевдонаучных   изысканий.   Что   и   обидно.  
Ну   ,  например,  почему   нельзя попробовать договориться  с   этим   самым   "одним   из   музеев"?.
Они   все   равно,      как  "собака   на   сене",   никогда  и   ничего   не напишут   ,  и   не   опубликуют .
Вы   же   можете   просто   включить   в   соавторы  их   какого -  нибудь М.Н.С. ,   да   еще   подчеркнув,   что   только   его   стараниями   появилась   Ваша   работа....
С   "неофициальными   фотокопиями двух   изводов",    тем   более   из   частных рук,    конечно   сложнее   договориться,   но   и   это  при   определенном  старании  можно   решить.
С   редактированием,  или  "вычиткой"  Ваших   текстов перед   публикацией   обязательно   нужно   работать.
Поверьте   на   слово,   мне   много   приходится   писать,  но   прежде   чем   запустить   текст   в   "производство",    его   всегда   "вычитывает"  и  редактирует   сторонний   человек.
К   сожалению,    я   крайне   мало     и   редко  пока   пишу   по   теме   металлопластики  и   то,-    в   основном   "в   стол".
Моя работа   с   пластикой   никак   не   связана,  а   все   что   касается   медного   литья ,   это   пока что   "легкое увлечение  с   элементами  осмысления"   biggrin   Расчет   на   то ,    что  вот   -вот   "завяжу"   с   работой   и   вот   тогда..... biggrin

Добавлено (07.01.2018, 08:28)
---------------------------------------------
.... И   странная   тишина.  sad 
Почему-то   все   молчат.
klim, фактически   ввел   в   оборот  сразу   несколько   новых   понятий   и   представлений,   о   которых   раньше   нигде   никогда   толком   и   не   упоминалось.
И   все   "профи"   ....замерли   в   анабиозном   состоянии  biggrin 
Или   еще   от   праздников   не   отошли?
Награду   человеку   можно    присуждать   уже   за   одно   то,   что   он   вообще   в   эту   тему   углубился.
Ну   а   критика,....   критика   она   всегда   стимулом   являлась   для   людей   думающих   и   поводом   для   "обидок"   для   людей   недалеких.
Я  бы   тему   пообсуждал.   Очень   интересный   задел   klim создал.
Кому   молчим,   коллеги ?

 
Северный_копарьДата: Вторник, 09.01.2018, 01:20 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1223
Награды: 0
Репутация: 429
Статус: Offline
klim, действительно подарок. Спасибо!
Как Вы смотрите на то, чтобы обсуждение статьи вынести в отдельную тему и перенести ее в "Общие вопросы"? "Убьем" сразу двух зайцев - тему увидит больше участников и сообщения станут более читабельными.
 
IssandraДата: Среда, 10.01.2018, 12:15 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1894
Награды: 0
Репутация: 495
Статус: Offline
Цитата klim ()
По Калужской "привязке" Заведения МГ.  В наличии неофициальные фотокопии двух  изводов Больших Праздничных Створ Заведения МГ (без права публикации, нарушать не собираюсь). На одной из них (в частном собрании)   традиционная маркировка расширена указанием места отливки (ВКАЛУГЕ) , имени и фамилии Мастера. Известно, что таких фотокопий было несколько.
По мне так это не основание, для утверждения. Кто то где то что то видел......Для предположения(гипотезы) - да. Да и статистика находок как бы не в пользу Калуги. И палитра. Движуха по рубежью, была отнюдь не така как во второй половине 19в. Много ли на северах Московской пластики с-вп 18? Кот наплакал. И еще. В классической иконе вечно по спорным вопросам идет рубилово Невьянск или Ярославль? Ну там поллитра, шрифты, шпонки и тд. Семья(клан) иконописцев (кажется Богатыревы) со своим скарбом и традициями переезжает на урал. И во всю там чешет бабло.
А потом Доктора Наук чешут Репы.....
 
КрассДата: Среда, 10.01.2018, 17:47 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
По мне так это не основание, для утверждения. Кто то где то что то видел......Для предположения(гипотезы) - да.
Я   "деликатный",   но   Вы   -то,  Игорь,   вообще   "Деликатнейший   из   Деликатнейших"   biggrin
Но   по   сути,    согласен  с   Вами.
Тоже   самое (но  другими  словами)  я     и  сказал    в   своей   рецензии  на  работу   Клима.
Но,    как   человек   всегда   рассчитывающий   на   адекватную   реакцию   со   стороны  оппонента (ов),   я   и   предполагал,   что завяжется   какое-то   обсуждение -  рассуждение  и    разговор   повернется   в   сторону    реализации   и   материализации   тех   доказательств ,  "Которые   где-то,   у    кого-то"   в   загашниках   спрятаны.
А   когда   я   слышу: "...у   меня  есть,   я   знаю,  но  никому  не   покажу,    потому   что   клятву  дал,   а   я   не   клятвоотступник"  biggrin ,  дальнейший   разговор   для   меня   теряет   всякий   интерес   и   смысл.
Клим,  если   Вам  вера   или  скромность (или ложно  понятые "авторские   права")    не   позволяет  "опубликовать" ,  киньте   мне   адрес   музея,  в   котором   есть   этот   образец   складня   с   датировкой   и   отметкой  "Калуга".
Я   попробую   связаться   с   ними,     переговорить.  убедить   в   конце   концов,   что   мы   все   стоим   на   грани  "мирового   открытия"  ,   а   они   скрывают   от   мирового   сообщества   "пластикоманов"  ,   такой   артефакт. Везде   же   люди.
Может   им   станет   стыдно   biggrin
И   тогда.....
Вот   о   чем   разговор.
Если  есть,   пусть   даже   рабочая   гипотеза,  значит   ее   надо   отрабатывать  до   конца,  переводить   в   аксиому,   а   если   она   не   подтвердится  железобетонно,   то   значит  ее   нужно   выбрасывать... как   не   нашедшую   подтверждения.  Меня   так   учили...... biggrin

Модераторы,   сделайте   вы   уж   чего-нибудь с  этой  "разноской"  текста   на   версту. Если   можно. Ну   так  раздражает .... sad


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 10.01.2018, 17:53
 
IssandraДата: Среда, 10.01.2018, 21:32 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1894
Награды: 0
Репутация: 495
Статус: Offline
Цитата Красс ()
А   когда   я   слышу: "...у   меня  есть,   я   знаю,  но  никому  не   покажу,    потому   что   клятву  дал,   а   я   не   клятвоотступник"   ,  дальнейший   разговор   для   меня   теряет   всякий   интерес   и   смысл.Клим,  если   Вам  вера   или  скромность (или ложно  понятые "авторские   права")    не   позволяет  "опубликовать" ,  киньте   мне   адрес   музея,  в   котором   есть   этот   образец   складня   с   датировкой   и   отметкой  "Калуга".
Я   попробую   связаться   с   ними,     переговорить.

Я несколько об ином говорю. Сомневаться в словах Олега у меня оснований нет. Мы мальчики тут все уже большие.  Просто если завтра всплывет МГ с надписью Рыбинск, или Новгород? И ч0? Концепция поменяется? Для меня городовое клеймо или название города на бронзе вообще ДичьДикая (за исключением мер и весов, но это другая пестня). Феномен. Заслуживающий сам по себе экспертизы. И уж точно основанием к географической привязке быть не может. Опять же без визуализации и сравнительного анализа разговоры не о чем...
Цитата Красс ()
Модераторы,   сделайте   вы   уж   чего-нибудь с  этой  "разноской"  текста   на   версту
Увы. Безсильны. Я Андрея уже просил.
 
merkatoreДата: Среда, 10.01.2018, 21:53 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4682
Награды: 2
Репутация: 2017
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Увы. Безсильны.

таблица тему разнесла, можно попробовать заменить только таблицу на кликабельную превью, если так..?



или так

Прикрепления: 5235749.jpg(146.9 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 10.01.2018, 21:57
 
КрассДата: Среда, 10.01.2018, 23:19 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Заслуживающий сам по себе экспертизы. И уж точно основанием к географической привязке быть не может. Опять же без визуализации и сравнительного анализа разговоры не о чем..
Таки  о   чем   и   разговор.
Это   как   в   той   шутке: " Я   Маяковского   не   читал   и   не   слышал,   но   не   люблю" .
Когда   не   видел,   то   о   чем   говорить  sad
Может   там   такая   надпись  ,   что  с   одного   взгляда  сразу   все   сомнения   и   пропадут  .  
С  Братским  двором   тоже   не   совсем   все   ясно.
С   чего   взято   утверждение   ,   что   Андрей  Михайлов   нашел  "временное   прибежище"   на   Братском  дворе.
И   вообще,   во   всей   статье  присутствует   какая-то   логическая   разорванность.
Выводы   вроде   как   есть,   а   связующих   звеньев   нет.
Олег (извиняюсь,  имени   отчества  не   знаю,   но   знакомству   был   бы   рад),   было  бы   неплохо,   если   бы   Вы   появились   в   теме   и   как-то   прокомментировали   или  просто   более   детализировали  логику   своих   рассуждений.
Тем  более,   я ,   например,     не   смог   в   открытом   доступе   найти   те   источники,    на   которые   Вы   мне   дали   ссылки..

Добавлено (10.01.2018, 23:19)
---------------------------------------------

Цитата Issandra ()
Сомневаться в словах Олега у меня оснований нет. Мы мальчики тут все уже большие.
Как   бы   это   поделикатнее   сказать..... 
У   меня   тоже   нет оснований "сомневаться".   У   меня   просто   есть   убежденность,   что   любое  утверждение  ,   в   достоверности   которого   ты   пытаешься  убедить  других ,   должно   быть   и   доказано,    и аргументировано.  Тем   более   когда   это   делается  в   публикациях  (где  бы   они   не   обнародовались   и   какого  бы   вида   они   не   были). В   противном  случае   -   это   просто  художественный   вымысел автора.


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 10.01.2018, 23:10
 
АленаДата: Четверг, 11.01.2018, 09:04 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 143
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
klim, Спасибо!

Сообщение отредактировал Алена - Четверг, 11.01.2018, 11:59
 
Северный_копарьДата: Пятница, 12.01.2018, 00:16 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1223
Награды: 0
Репутация: 429
Статус: Offline
Коллеги, проверьте пожалуйста корректное отображение статьи на своих устройствах и если заметите неполадки - отпишитесь в комментариях. Спасибо.
 
КрассДата: Пятница, 12.01.2018, 07:22 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Северный_копарь,  спасибо   огромнейшее.  Все   нормально,   в   формате и  на   месте.
 
klimДата: Пятница, 12.01.2018, 10:49 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 1
Репутация: 199
Статус: Offline
Андрей, спасибо, всё в порядке. С уважением
 
merkatoreДата: Пятница, 12.01.2018, 12:57 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4682
Награды: 2
Репутация: 2017
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Просто если завтра всплывет МГ с надписью Рыбинск, или Новгород?


тогда и будем думать... сначала думали Земля плоская, потом кто-то обосновал что она круглая, потом кто-то поставил вопрос а не приплюснута ли она по полюсам, выходит она не совсем круглая, но и не плоская, она больше круглая чем плоская... короче нет абсолюта, даже если мы возьмём машину времени и отправимся в Выговскую литейку 18 века и там прямо примем икону в крапе, сомнения всё равно могут остаться, а вдруг Устюг..? ведь не само по себе там эмальное дело появилось, могли из Устюга приехать люди с иконами...
как-то так...

пока не найдено иное пусть будет Выг-Калуга-Москва.... кому "маршрут" не нравится "билеты в кассе, платите деньги".


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 12.01.2018, 13:02
 
КрассДата: Пятница, 12.01.2018, 17:16 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
пока не найдено иное пусть будет Выг-Калуга-Москва.... кому "маршрут" не нравится "билеты в кассе, платите деньги".
 
 Артем,   Вы   меня   не   разочаровывайте   такими   соображениями.
У   Вас   большая   "проблема"   есть.
И,  похоже,   Вам   от   нее   уже   никогда   не   избавиться biggrin 
Вы   -   умный и   въедливый исследователь.  
Вы   чего говорите...?   и  чего   ради? 
Что  значит   :  "пусть  будет"?  
И   так   уже в   металлопластике,     этих   диких,    бредовых   фантазий   наплодили     столько,     что   пробраться   сквозь    дебри  заумных суждений   "СпИциЛисТов"  невозможно.
Вы   посмотрите,  сегодня  каждый   второй   торгаш  выставляет   свое  "произведение"   на   продажу   с   обязательной   пометочкой :  "Выг"
Сегодня   торгашей "выгом"   уже    стало больше в   два   раза ,     чем   иконок   на   Выге   отлили.
 
IssandraДата: Пятница, 12.01.2018, 17:21 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1894
Награды: 0
Репутация: 495
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
тогда и будем думать..
Ну да, ну да. Сравнительный анализ делаем вершков Николы Чудотворца, а вывод на основаниии БПС. Я нисколько не хочу занизить обьем проделанной работы. Она нужна и пригодится безусловно в дальнейшем. Но выводы. Есть такое слово волюнтаризм.
Цитата merkatore ()
примем икону в крапе, сомнения всё равно могут остаться
Да простит меня Олег за флуд. Артем вот те наглядное пособие по московскому крапу 17-18-19в . Смотри, изучай.
http://forum2.icon-art.info/image....649.jpg
 
merkatoreДата: Пятница, 12.01.2018, 17:34 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4682
Награды: 2
Репутация: 2017
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Смотри, изучай.

так а что смотреть то? поучите школьника...
кто их атрибутировал Москвой и на основании чего..?
Потому что они лежат в Москве!?!?
biggrin

Добавлено (12.01.2018, 17:34)
---------------------------------------------
Цитата Красс ()
Что  значит   :  "пусть  будет"?

это значит что если есть хоть одна зацепка на атрибуцию, то атрибуция будет по ней... пока не появится новых аргументов...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 12.01.2018, 17:41
 
КрассДата: Пятница, 12.01.2018, 17:58 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
это значит что если есть хоть одна зацепка на атрибуцию, то атрибуция будет по ней... пока не появится новых аргументов.
Артем   у   меня   есть   иконка,   (могу   даже   показать)   ,   которую   лили   на   Марсе.
Мне   ее  с   Марса   один   знакомый   марсианин   привез.
Очень   редкая   вещица,   я  горжусь,   что   обладаю.  biggrin 
Какие   "зацепки"?   Где   они?  " ...пока   не   появятся   новые   аргументы..."
Да  Господь   с   ними, -   с  новыми   аргументами.  Вы   мне   старые   хотя бы   покажите....,   аргументы   эти   самые. 
Я   в   потенциале  готов   уважать   Олега (Клима) за   то,    что   он   вынес  свои   рассуждения   на   публику.
Но....!   "Так   дела   не   делаются!"  (цитирую   себя  любимого) biggrin 
Есть   определенные  правила,   нарушая   которые,   ты   по   определению   выпадаешь   из   категории  людей,    которых  можно   воспринимать   серьезно.
 
МихаДата: Пятница, 12.01.2018, 20:30 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1332
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Так   дела   не   делаются!

Хз. ситуация на самом деле, двойственная. Я вот как-то поспорил с одним форумчанином, он мне говорит, доказательства давай, а я в силу объективных причин не могу их предоставить, но ведь предмет спора был, и я видел собственными глазами его smile 

Хотя, то, о чем пишет Klim, посмотреть было бы интересно smile
 
Северный_копарьДата: Пятница, 12.01.2018, 20:53 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1223
Награды: 0
Репутация: 429
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Я   в   потенциале  готов   уважать   Олега (Клима) за   то,    что   он   вынес  свои   рассуждения   на   публику.
Но....!   "Так   дела   не   делаются!"  (цитирую   себя  любимого)  

По-моему, из объяснений уважаемого klim, все достаточно ясно - он поступил как честный человек. Не спрятал информацию "в стол", поделился сведениями с коллегами. И при этом не нарушил свое обещание о непубликации фотоматериалов. Увы, таковы реалии допуска до работы с музейным фондом. Неужели кто-то из нас поступил бы по другому?
 
КрассДата: Суббота, 13.01.2018, 09:13 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Увы, таковы реалии допуска до работы с музейным фондом. Неужели кто-то из нас поступил бы по другому?
Андрей,   более   всего   меня   раздражают   люди,   которые   не   имеют  твердых,    объективных (не   ложных)  знаний и   чтобы   показаться   значимее   или   умнее   начинают,   что-то   придумывать    и   нести   отсебятину.
И   самое   смешное,   они   делают   это   часто   с   очень   умным   видом,  надувая   щеки.
Вы   когда  -нибудь  работали   сами,  лично  с   музейными  фондами,   архивными  фондами,   со   спецфондами ????
Вы   знаете   порядок   предоставления  допуска  к  этим   фондам?
Вы   получали  эти   разрешения на   допуск   работы   с  каким - либо   фондом?
Имею   твердое   убеждение   в    том,   что  Вы   даже   на   порог   учреждения,  где   эти   фонды хранятся  не   ступали.
И   Олег,    думаю,     тоже  их  не   посещал,  эти   фонды.
Потому,   не   нужно   говорить   того,   о   чем  Вы   не   имеете   ни   малейшего   представления!
А   про   "честного   человека" ,   про   то,    что "не   спрятал информацию  в   стол"  -это   все   очень   хорошо   и   очень  даже   правильно.
Но   это   все  -  "Веселые картинки"  biggrin   Журнал   такой  был -детский.
То  есть   это   такой   наивно-детско-  подростковый   уровень   восприятия  действительности...
Тоже   имеет   место   быть.  Но   Вы   тогда   не    претендуйте   на   серьезный   уровень.
У   взрослых   людей   все   по   серьезному,   по   взрослому   должно   быть.

Добавлено (13.01.2018, 09:13)
---------------------------------------------
Цитата Миха ()
Хз. ситуация на самом деле, двойственная. Я вот как-то поспорил с одним форумчанином, он мне говорит, доказательства давай, а я в силу объективных причин не могу их предоставить, но ведь предмет спора был, и я видел собственными глазами его
  Миха,  случай   применительно   к   Вашему "видел   собственными   глазами":
Аудитория. Группа  студентов  20-25  человек с  преподавателем. Преподаватель спокойно читает  лекцию.
Вдруг,  от  пинка  ногой  распахивается  дверь и   в  аудиторию заскакивают  3   человека в   масках  на  лицах.
Вооружены,  у   двух в  руках   настоящие   пистолеты,  у   одного   нож.
Ложат всех   "фейсами",   кого   в   стол,   кого   в   пол и  начинают собирать у  кого деньги,   девушкам деликатно  предлагают снять  побрякушки.
Все  длится   минут 5   не   больше. После   чего   налетчики   спокойно  удалились
(Одного   отважного   спортсмена  сразу   успокоили   предупредительным   выстрелом. Все  остальные   вели   себя   тихо   и   отдали   все ценности  включая   преподавателя,   кошелек   которого   естественно   был   самым  толстым.)
Шок!  Минутное   замешательство!   .... после   чего   преподаватель   спокойно   взайдя   на   кафедру говорит:
"А   теперь   пусть   каждый   опишет   подробнейшим   образом  то,   свидетелем   и   очевидцем   чего   он   стал."
Позднее,    все   работы   зачитывались   вслух  в   той же   самой   аудитории, без   оглашения   фамилии   того,    кто   ее   написал.
...... это   был   такой  урок, (если  быть   более   точным  -лабораторная   работа).
После   этого   оглашения  практически   все   участники   насмеялись   на   всю   жизнь ,   а  у   некоторых навсегда  пропало  чувство  юмора. biggrin
Самые  "интересные"   описания содержали утверждения  о   том,    что   "....негодяи - разбойники  успели   изнасиловать   двух   студенток..."  (и  даже   указывались   фамилии) ;  количество   нападавших   варьировалось  от  3  до   8   человек;   минимальное   количество   оружия   указывалось  от  3   пистолетов   до  6   пистолетов   и   двух   автоматов   Калашникова в придачу;  ножи   не   учитывались ,   но   одного   слушателя  "чуть   не   зарезали   в   область   головы";  фигурировало   также  "оружие   неизвестного   происхождения" и   много,     много   чего.
Корявый   юмор  наших   "шоу-звезд"  никогда   не   сможет   превзойти  те   "перлы"   которые   были   выданы слушателями   того   урока.

А   Вы   говорите  : "...я   видел собственными   глазами..." biggrin


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 13.01.2018, 09:19
 
Северный_копарьДата: Суббота, 13.01.2018, 11:20 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1223
Награды: 0
Репутация: 429
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Андрей,   более   всего   меня   раздражают   люди,   которые   не   имеют  твердых,    объективных (не   ложных)  знаний и   чтобы   показаться   значимее   или   умнее   начинают,   что-то   придумывать    и   нести   отсебятину.
И   самое   смешное,   они   делают   это   часто   с   очень   умным   видом,  надувая   щеки.

О да! А уж как они потом глупо выглядят, когда выясняется их неправота... Хотя я думаю, что не всегда ими руководит желание показаться значимее или умнее. Тут возможно и склонность к поспешным выводам и излишняя "горячность". Но приводит это, тем не менее, к одинаковым последствиям.

Цитата Красс ()
Вы   когда  -нибудь  работали   сами,  лично  с   музейными  фондами,   архивными  фондами,   со   спецфондами ????
Вы   знаете   порядок   предоставления  допуска  к  этим   фондам?
Вы   получали  эти   разрешения на   допуск   работы   с  каким - либо   фондом?

На все три вопроса - да. Я работал в хранилищах музейно-выставочного комплекса «Новый Иерусалим», музея народных промыслов и ремесел Приморья и продолжаю работать с фондами Архангельского краеведческого музея.

Цитата Красс ()
Имею   твердое   убеждение   в    том,   что  Вы   даже   на   порог   учреждения,  где   эти   фонды хранятся  не   ступали.
...
Потому,   не   нужно   говорить   того,   о   чем  Вы   не   имеете   ни   малейшего   представления!

Комментировать не стану.
 
АленаДата: Суббота, 13.01.2018, 12:05 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 143
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Доброго дня всем! Очень жаль, что как обычно ушли совсем в другую сторону от темы (всем понятно, что без первоисточников -
тупик)....., но не могу не сказать! С Андреем (Северным_копарем) знакома лично и могу подтвердить, что он  работает с музейными и архивными фондами, даже мне повезло, краем глаза , благодаря ему, глянуть на некоторые материалы, но я не столь глубоко в теме и не имею возможности углубиться (пока работаю). Он не только работает с фондами, но и пополняет их и делает это на безвозмездной основе. Я хоть человек не жадный, но не факт, что способна на такой альтруизм .... А многие из нас способны?
Может выбрать другой путь - предложить для исследования предметы из своих коллекций, а там может случиться чудо и изначально описанные иконки откроются широкому кругу? К сожалению я не могу ничего предложить, у меня не большая коллекция и нет предметов по этой теме….


Сообщение отредактировал Алена - Суббота, 13.01.2018, 12:07
 
КрассДата: Суббота, 13.01.2018, 13:20 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
и продолжаю работать с фондами Архангельского краеведческого музея.

.....тогда:
Как   нормальный   джентльмен,  я   извиняюсь   перед   Вами ,   за  неоправданно резкое   суждение  в  Ваш   адрес.
Но   и   Вы   тогда   уж  объясните  как - то   свое   "Увы, таковы реалии допуска до работы с музейным фондом."
Точнее   это   даже   не   столько  Ваше,    сколько   сетование   Олега о   "невозможностях" , о    "клятвах  верности  слову",   которое   Вами   так  возвышенно поддержано.
Кто,    кому,    чего   запретил,   до   чего   не   допустил?  Складешок   с   парой   клейм, который   валяется   где-то   в   пыли   на   полке   музейного   хранилища (возможно ?) -   это   что,   государственная   тайна?  Детский   сад   какой-то.
И   Вы   хотите   чтобы   в   этот  "детский   сад"  поверили?
И   Олег  почему-то   молчит....
Если   уж   Вы   вынесли   свою   работу   на   публику ,  то   защищайте   свое   творение.
Хотя   бы   от   таких   критиканов   как   я biggrin

Добавлено (13.01.2018, 12:31)
---------------------------------------------
Цитата Алена ()
С Андреем (Северным_копарем) знакома лично и могу подтвердить, что он  работает с музейными и архивными фондами, даже мне повезло, краем глаза , благодаря ему, глянуть на некоторые материалы, но я не столь глубоко в теме и не имею возможности углубиться (пока работаю).
Алена,   Вы   видимо   очень   замечательная   ,   добрая   девушка  ,   которая   всегда   хочет:  " Чтобы   был   мир   во   всем   мире!"
И   это   очень   правильно   и   хорошо!
Поверьте,     никто   не   хочет  "побить"  Северного  Копаря,  т.е. biggrin   Андрея .
Мы   просто   так   общаемся.  biggrin
А  светлая,   немного   наивная,   немного   романтическая ,   добрая  душа, -   это   так   замечательно.
Вы   себе   представить   не  можете, как   мне   нравятся такие   люди.
Одна   беда ! sad 
Ко   мне   такие   люди,    как   правило,    ближе   чем   на   километр   не  приближаются,  "перегореть"  боятся   sad   biggrin

Добавлено (13.01.2018, 13:20)
---------------------------------------------

Цитата Алена ()
а там может случиться чудо и изначально описанные иконки откроются широкому кругу?
....Вы   же  ,  Алена,   тоже   наверное   не   захотите,   что бы   я   со   свойственным   мне   цинизмом   прокомментировал   Ваше   "воззвание"   к возможному     чуду ?  biggrin


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 13.01.2018, 12:45
 
Михаил68-68Дата: Суббота, 13.01.2018, 22:03 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Простите за оффтоп, недавно мне потребовалось сфотографировать икону в Музее русской иконы, на Таганке. Писал письмо от общины и подписал договор о не выкладывании в интернет и печатные издания. Таковы реалии работы музея.
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 14.01.2018, 01:23 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1223
Награды: 0
Репутация: 429
Статус: Offline
Алена, спасибо большое за слова поддержки, очень ценю!

Цитата Красс ()
Кто,    кому,    чего   запретил,   до   чего   не   допустил?  Складешок   с   парой   клейм, который   валяется   где-то   в   пыли   на   полке   музейного   хранилища (возможно ?) -   это   что,   государственная   тайна?  Детский   сад   какой-то.И   Вы   хотите   чтобы   в   этот  "детский   сад"  поверили?
Хотим чтобы поверили? Мы ведь говорим о реалиях - это немного в другой плоскости.
Поэтому неважно, "складешок ли с парой клейм" - да хоть кремниевый отщеп:
ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации", статья 36 "Публикация музейных предметов и музейных коллекций":
"Право первой публикации музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, принадлежит музею, за которым закреплены данные музейные предметы и музейные коллекции.
..."
На практике это обычно выглядит так: хочешь работать, исследовать - пишешь заявление, беседа с администрацией, договариваешься с хранителем и работай. А вот фотографировать нельзя. Фотографии - это всегда предмет отдельного обсуждения и разрешения, на которое, как правило, музей идет очень неохотно и не бесплатно (или вообще не идет, как часто бывает, если речь идет об интересных неопубликованных предметах).
Кроме того, при длительной работе, с персоналом хранилищ обычно складываются хорошие, если не дружеские, то приятельские отношения. Бывает, что и получается сфотографировать что-то на камеру смартфона, с молчаливого согласия хранителя. Но стоит ли эти фотографии выкладывать в открытый доступ, рискуя подвести хороших людей - это каждый решает для себя сам.

Добавлено (14.01.2018, 01:23)
---------------------------------------------
Красс, представьтесь пожалуйста. А то Вы ко мне "Андрей", а я все "Красс".

 
КрассДата: Воскресенье, 14.01.2018, 08:12 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Хотим чтобы поверили? Мы ведь говорим о реалиях - это немного в другой плоскости.
Вот   это   аргументация,   это   доводы. Уважаю!
Только  ,  Андрей,   все   эти   доводы   и   аргументы   должен   бы   был  сказать  Олег,   как   автор   публикации,   претендующий   на   исследовательскую   работу,   а   не   Вы.
Все   эти   реалии   я  прекрасно   знаю. Где-то   они   более   жестко   выглядят,   где-то  менее.( Имею   ввиду   территории  нашей  необъятной страны)
И   ссылку   на   закон  вы  верно   дали.
Именно   потому,   и   в   сообщении №6,    и   в   сообщении  №9,    в  данной   теме,   я  дал   вполне   конкретные  подсказки,  как  можно   достойно   и   красиво  попытаться   решить   вопрос.  (Привлечение   МНС   в   соавторство.  Музеи   на   такие  варианты   идут   на   "Ура", потому   что   с   них   "трясут"   научные   публикации.  Второе- предложение   связаться   со   мной,   я  в   свою   очередь  попытаюсь,   после   разговора   и   уточнений некоторых   деталей,    выйти   на музей,  т.е.  я   предложил   свою   помощь). Если   подумать, то  можно  еще  подобрать   пару   вариантов получения  нужной   информации,  в   том   числе  и   фотографий,   вполне   легальным,  абсолютно   законным образом. Более  того,   вам   еще   и   спасибо   скажут.
Что   у   нас   там   со   всероссийским  государственным  каталогом  музейного   фонда?.... Ну   это   так ,  мысли  вслух.  Я   не  разбирался   еще.
Но   думаю  музей   будет  признателен   если   дать   ему   грамотную   хорошо   подготовленную   консультацию по   правовым  вопросам....
Если   же  резюмировать все   эти   имеющиеся  реалии   biggrin ,  то   получается :  Олег   создал   интригу и....  не   более   того :( .
Сперва "загадочное"   -  есть  информация  по  накерненным   клеймам,  но   разглашать   нельзя...
Потом  эта  "тайная"   информация  переходит   уже   в   утверждение,  с   указанием  на конкретного   производителя.
Но   в   связи с данными  "клятвами  и  обещаниями в   порядочности"   доказательства   предоставлять   нельзя ,   ну   и   так   далее....
В.С.  Высоцкий  очень  замечательно   определил в   свое   время  такие информационные   выплески , буквально -  в   два   слова : "сплетни   в   виде   версий"
Между   делом   поясню,   почему   я   не   публикуюсь,  хотя   и   есть,    что   сказать   по  металлопластике ,  и   материала   собрана   огромная   масса.
Да   только   потому,    что   90 %  времени   при   такой   работе   уходит   только   на   изучение  этого   самого материала ,  на   его   отбор,   сортировку  и   оформление   в   виде   ссылок.   (А   у   меня  же   работа  - етить  ее sad ,   которая к  возвышенному   искусству  металлопластики,...  даже   рядом   не  стояла  biggrin )
Уж   Вам   ли   ,   Андрей,    об   этом   не   знать?  В   этом   плане,    наверное,    самым   прекрасным   примером  может    служить   каталог   металлопластики  Голубева  "Символы   и   образы". ( на  ХвИ   он  выложен).  Текст   там   писала  Зотова Е.Я.  И   текста   там  10   страниц .  Толкового   научного  комментария  ,  такая   вводная   статья   к   каталогу.    А   список   литературы ,   на   которую автор  ссылался   при   подготовке   издания   составляет......  10 страниц.
Это  просто,    такой   наинагляднейший   пример  для   желающих   блеснуть   эрудицией   и  заняться   исследовательской   работой   biggrin
Посмотрите,   поизучайте.... посравнивайте.

Цитата Северный_копарь ()
представьтесь пожалуйста. А то Вы ко мне "Андрей", а я все "Красс".
    Георгий   Михайлович.
Ну   и  Вы, Андрей,  добавьте   отчество   к   своему   имени.
Не  люблю   я   эти   новомодные американизированные  веяния  biggrin
Я   по   "старинке":  к   уважаемым  людям  -по   имени   и   отчеству.


Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 14.01.2018, 09:08
 
klimДата: Воскресенье, 14.01.2018, 08:37 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 1
Репутация: 199
Статус: Offline
Андрей, с Новым Годом!
Музейная реальность - 100% попадание, плюс щепетильные "навороты" по взаимным обязательствам
 взаимодействующих лиц и пр...
Признателен за понимание. С уважением. Кузовков Олег Николаевич.
 
КрассДата: Воскресенье, 14.01.2018, 08:56 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Offline
Андрей ,  Олег Николаевич,  это   как  бы   в   дополнение к  вышесказанному (в   связи   с   тем  что  Олег Николаевич обозначился  и  за   темой,    соответственно,    следил,   но  оппонента...  не   удостоил вниманием  biggrin ):
 Моя   позиция простая и  сформировалась лет  50   назад:
"Если  есть  вопросы,    их   надо   решать,   а   не   констатировать" 
За   сим,-   раскланиваюсь,      из   темы   вышел,   в   расчете -  более   к   ней   не   возвращаться   и  в   топик  не   заходить.
 
klimДата: Воскресенье, 14.01.2018, 13:08 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 1
Репутация: 199
Статус: Offline
Своевременное решение.
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 14.01.2018, 23:03 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1223
Награды: 0
Репутация: 429
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Георгий   Михайлович.
Георгий Михайлович, спасибо. Ко мне лучше без отчества - мне так будет приятнее.

klim, Олег, из обсуждения темы созрел вопрос. Мы считаем, что у "заведения МГ" был ряд уникальных моделей. В их число входит Смоленская икона Божией Матери с двойной широкой орнаментированной рамкой. Собирая статистику встречаемости я по умолчанию относил и клейменые и не клейменые, эмалевые и безэмалевые иконы этой разновидности к продукции одной мастерской. А есть ли для этого достаточно оснований? Хотелось бы подробно сравнить эмалевую гамму и особенности литья и технологической обработки на клейменых и неклейменых предметах, чтобы попробовать понять являются ли, в действительности, все иконы этой разновидности продукцией одной мастерской. К сожалению, в основном, по фотографиям.
Скажите, Вы могли бы поделиться своим фотоархивом изображений Смоленских икон Божией Матери этой разновидности для проведения такого анализа? Или, возможно, у Вас уже есть такие сравнительные наработки?
 
klimДата: Понедельник, 15.01.2018, 10:02 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 1
Репутация: 199
Статус: Offline
Отправил сообщение в личку
 
Северный_копарьДата: Среда, 12.09.2018, 23:17 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1223
Награды: 0
Репутация: 429
Статус: Offline
klim, Олег Николаевич, здравствуйте. Сегодня занимался сравнением разновмидностей и пользовался Вашими таблицами. Скажите, я правильно понимаю, что в таблице 2 у предметов 3 и 4 также иллюстрации случайно местами поменяны?
 
klimДата: Четверг, 13.09.2018, 09:38 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 1
Репутация: 199
Статус: Offline
Андрей, спасибо! Иллюстрации 2.3. и 3.1(3.1.1) буквально "просятся", что бы их поменяли местами в соответствии с тем порядком, который им "предписан" в Табл.2.
Приношу извинения за допущенную ошибку в нумерации иллюстраций.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 13.09.2018, 23:46 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1223
Награды: 0
Репутация: 429
Статус: Offline
Это Вам спасибо. Если захотите, можно будет исправить в публикации, но для этого мне будут нужны страницы в pdf-формате.
 
Форум » Обсуждения » Статьи форумчан посвященные медному литью » Вершковый образ Святителя Николы Чудотворца.
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: