Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Статьи форумчан посвященные медному литью » Икона "Не рыдай Мене Мати..." (Попытка систематизации одного извода.)
Икона "Не рыдай Мене Мати..."
КукушкиндДата: Воскресенье, 19.08.2012, 13:38 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Хочу поделиться с вами небольшими изысканиями по сюжету «Не рыдай
Мене Мати, взирающее во Гробе». Строго не судите , сильно не бейте. Лучше продолжите эту ветку своими суждениями , наблюдениями по интересующим вас направлениям. Спасибо, Дмитрию за предоставленную возможность высказаться мне и другим потенциальным желающим. С удовольствием выслушаю все замечания, можно в тему , можно в личку , можно на почту ( она есть в прикрепленном файле).

Файл можно посмотреть и скачать здесь:
http://www.rus-icons.info/library/Do_not_cry_for_Me_Mother_2012/
Спасибо авторам сайта "Христианство в искусстве"!

http://www.mednyobraz.ru/stat....ir.html

С уважением, Кукушкинд
 
орестДата: Воскресенье, 19.08.2012, 15:39 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Большое спасибо за интересное исследование. Это и мой любимый сюжет. Может есть смысл более подробнее оценить редкость изводов, представленных в работе? Вопрос к Дмитрию Остапенко. В моем городе я с трудом купил, как выяснилось Г5, а остальные даже не встречал. Еще раз спасибо.
 
анхеликаДата: Воскресенье, 02.12.2012, 20:36 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 191
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Offline
Спасибо! Очень симпатичная статья! И читать и смотреть приятно. Тоже хочу разместить небольшую статью про Хрусталевский крест- тельник, но пока не готова.

Добавлено (02.12.2012, 20:36)
---------------------------------------------
Кукушкинд, Спасибо! Очень симпатичная статья! И читать и смотреть приятно. Тоже хочу разместить небольшую статью про Хрусталевский крест- тельник, но пока не готова.

 
markggДата: Понедельник, 03.12.2012, 05:20 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14942
Награды: 0
Репутация: 1391
Статус: Offline
Про хрусталевский крест - тельник - интересно - никогда не видел ни одного = хоть покажите
 
qwertyyДата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:05 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Цитата (Кукушкинд)
С удовольствием выслушаю все замечания
У меня собственно не замечание, а вопрос.

Икона которая у Вас под номером М1 существует в единственном экземпляре?

Не буду лукавить с сутью вопроса.
Если с такими размерами есть еще экземпляры, то моделью для них была другая модель.

С еще большими размерами.

А вообще изыскание любопытное.


Сообщение отредактировал qwertyy - Воскресенье, 10.02.2013, 18:06
 
КукушкиндДата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:28 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Икона М1 существует конечно не в единственном экземпляре. На этом форуме в Хрусталевской ветке есть икона с инициалами  По моему мнению, это первая «серийная» икона указанного извода. И совершенно правильно, что она выливалась по модели с бОльшими размерами, но именно клейменной авторской модели ,а не иконы. На данный момент икона М1 имеет  самые большие размеры сюжета, и поэтому ближе всех стоит к авторской модели. Я не думаю, чтобы Хрусталев занимался плагиатом, и используя чужую модель , ставил свои инициалы. Вот если найдется икона с размерами сюжета больше М1 ,соответствующего качества отливки и без подписи, то авторство Хрусталева можно поставить под вопрос. Я знаю пару икон М2 ,которые могут  потягаться с М1. Иконы М3 исключаются сразу, там даже без измерений все видно. Сложность заключается в том , что замерять (сравнивать) должна «одна рука» и здесь важны даже не размеры , а просто принцип больше или меньше. И даже если я   попрошу размеры у хозяев икон ,указав точки замера, это будет не совсем объективно. Я измерял внутренний размер сюжета, а там есть небольшой скос и результаты даже у меня на одной иконе получались разные, проще измерять по внешнему размеру сюжета. Поэтому ,надо просто положить две сравниваемые  иконы рядом, Есть также очень авторитетное мнение, что этот извод в медной пластике появился в Москве раньше Хрусталева.  Если так, то должны быть иконы с бОльшими размерами.Для тех, кому интересно, укажу размеры М1 по внешнему размеру сюжета -  77,5х66,7. Точки замера на фото. 
Прикрепления: 0430699.jpg(328.3 Kb)
 
qwertyyДата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:17 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Цитата (Кукушкинд)
И совершенно правильно, что она выливалась по модели с бОльшими размерами,
А Вы не можете мне напомнить технологию производства моделей.

Нужно для того, что бы понять сколько могло существовать моделей по которым отливались
иконы с такими размерами.
 
КукушкиндДата: Воскресенье, 10.02.2013, 23:04 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Могу коротко сообщить свое личное мнение касательно модели иконы «Не рыдай Мене, Мати».Самая первая и  единственная модель была вырезана скорее всего из дерева и на ее основе были вылиты несколько медных моделей. Сколько ? Не знаю может  2 , а может и 10. Их хранили, подправляли, подрезали.Они уже послужили  моделями для «серийных» М1, а М1 стала  моделью для М2.Вопрос, кто был автором этого шедевра, той первой и единственной модели?
 
qwertyyДата: Воскресенье, 10.02.2013, 23:24 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Цитата (Кукушкинд)
Самая первая и единственная модель была вырезана скорее всего из дерева и на ее основе были вылиты несколько медных моделей.
С эти утверждением я согласен если...

Если нет иконок различный в деталях.

Если есть иконки размера М1 но с отличиями в деталях то про деревянную модель нужно забыть.

Если иконок с отличиями нет то принимает за основу, что модель была единственная из дерева.

Обращаюсь ко всем не проходите мимо.

Принимайте участие в обсуждении.
 
КукушкиндДата: Воскресенье, 10.02.2013, 23:46 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Посмотрите еще раз повнимательнее статью, там все есть про детали. Детали появляются после М2. Анализировать надо только Московские иконы М1 и М2. Все остальные переливы указанных выше икон с добавлением деталей. А первая модель была одна и автор ее - гений.
 
qwertyyДата: Понедельник, 11.02.2013, 11:22 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Цитата (Кукушкинд)
А первая модель была одна и автор ее - гений.
Да, я тоже так считаю.

Авторы всех моделей - гении.

Модель - это и есть искуство, а переливок нет.

В этом причина моих скурпулезных расспросов.

Для мена М1 - уже не искуство.

Беру паузу для того, что бы осмыслить.

Добавлено (11.02.2013, 11:22)
---------------------------------------------
Посмотрел еще раз и по внимательнее Вашу статью.
И нашел ответ на интересующий меня вопрос.
Как мы видим мастер изготовил как минимум 3 разных модели (отличиев деталях узора).
И попали они скорее всего в разные литейные мастерские т.к. растиражированы по-разному. ИМХО
1 та, с которой работали Вы.
2 та, что описана у Сурова 5.615 (судя из размеров М2 совторой модели)
3 та, что описана у Сурова 5.616 (Судя из размеров М1 стретей модели)
Может быть я и ошибаюсь.


Сообщение отредактировал qwertyy - Понедельник, 11.02.2013, 11:23
 
КукушкиндДата: Понедельник, 11.02.2013, 21:57 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Первая модель была одна и включала она,скорее всего, только сюжет.
 
анхеликаДата: Понедельник, 11.02.2013, 22:53 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 191
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Offline
Цитата (Кукушкинд)
Самая первая и  единственная модель была вырезана скорее всего из дерева

Господа, ну почему именно из дерева? Какие основания для такого утверждения?
 
qwertyyДата: Вторник, 12.02.2013, 11:32 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Цитата (Кукушкинд)
Первая модель была одна и включала она,скорее всего, только сюжет.

Исходя из того, что есть иконки с отличиями в деталях можнопредположить, что технология изготовления моделей для их отливки предполагала
наличие «упрощенной модели» т.е. без мелких деталей. Мастером изготавливалась «упрощенная модель» пусть из дерева(т.к. в камне вырубить мелкий рельеф очень сложно). Далее в эту форму заливался
воск, затем дорезались мелкие детали и по «выплавляемой модели» отливали уже
модель для формовки, которая в дальнейшем шла на продажу.Схематически это выглядит так. Если я ошибаюсь - поправьте

Прикрепления: 8768113.jpg(71.2 Kb)
 
КукушкиндДата: Вторник, 12.02.2013, 17:48 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Мое виденье (возможно ошибочное)  процесса появления иконы М1
1.Подготовка модели для М1.
1.1.Создание модели сюжета (дерево или свинец).
1.2.Совмещение модели сюжета с уже существующим орнаментом  «виноградная лоза».
1.3.Вдавливание совмещенной модели в формовочную смесь.
1.4. Подправка оттиска.
1.5.Просушка и закаливание глиняной формы.
1.6.Заливка формы , расплавом .
1.7.Механическая обработка отливки , подрезка, подчеканивание, клеймение.
2. «Серийное» производство М1 по полученной в п.1.7. модели.

П. 1.2. – 1.4. могли быть и такими. Получение оттиска с модели, имеющей орнамент виноградная лоза, но другого сюжета. Выравнивание средника на мягкой форме (лоза остается). Вдавливание на среднике нового сюжета. Подправка оттиска.
 
Далее - есть икона М1, и используя ее как модель можно менять орнамент , добавлять навершия  и т.д.

Напомню, что хорошо бы найти икону, с размерами больше указанных мною выше.Буду признателен, тем, кто откликнется.

Добавлено (12.02.2013, 17:48)
---------------------------------------------
Совсем упустил, что при просушке формы должна быть приличная усадка самой формы , а если к ней добавить усадку медного сплава то ого-го.
То есть, если по описанному мною же методу, попробовать вылить икону, используя в качестве модели М1 , то  размеры новой иконы будут отличаться не на 1-2% , а гораздо больше.
 Буду думать, беру отпуск за свой счет!
 

Сообщение отредактировал Кукушкинд - Вторник, 12.02.2013, 16:00
 
qwertyyДата: Вторник, 12.02.2013, 19:07 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Цитата (Кукушкинд)
П. 1.2. – 1.4. могли быть и такими. Получение оттиска с модели, имеющей орнамент виноградная лоза, но другого сюжета. Выравнивание средника на мягкой форме (лоза остается). Вдавливание на среднике нового сюжета. Подправка оттиска.

Согласен.

Пока мы не увидим описанные Суровым иконы мы будем гадать на кофейной гуще.
Совместить с существующим орнаментом можно и выпилку М3 или М4.

Спасибо за разъяснения.

Добавлено (12.02.2013, 19:07)
---------------------------------------------

Цитата (Кукушкинд)
Совсем упустил, что при просушке формы должна быть приличная усадка самой формы , а если к ней добавить усадку медного сплава то ого-го.То есть, если по описанному мною же методу, попробовать вылить икону, используя в качестве модели М1 , то размеры новой иконы будут отличаться не на 1-2% , а гораздо больше.

На мой взгляд усадка формы приведет к увеличению размеров отливки.
 
klimДата: Понедельник, 22.04.2013, 15:37 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Offline
Приятно даже отслеживать мыслительный процесс думающих людей! Благодарю за подсказки!
С уважением
 
КукушкиндДата: Понедельник, 01.07.2013, 02:28 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Добрый день ! Решил разместить коллаж, из части имеющихся у меня фото иконок " Не рыдай Мене, Мати?".Может кому-то будет интересно. Фото для коллажа взяты из каталогов, аукционов, форумов и пр. за последние 3-4 года. Если кто-то увидит свою иконку, не сердитесь. Она (иконка) находится в приличном обществе своих сестер. Иконы размещены в произвольном порядке и размере. Буду рад, если кто-то добавит фото своих икон этого извода, не вошедших в коллаж. Качество большого значения не имеет, значение имеет подлинность.
Даже разбив коллаж на 4 части, разрешение получилось минимальное. При загрузке файлы уменьшаются до 300 КБ. Извините за неинформативность. С уважением ,Кукушкинд.


Прикрепления: 4042503.jpg(356.1 Kb) · 0737106.jpg(300.7 Kb) · 7827079.jpg(330.9 Kb) · 1132812.jpg(324.1 Kb)


Сообщение отредактировал Кукушкинд - Понедельник, 01.07.2013, 12:51
 
орестДата: Понедельник, 01.07.2013, 13:55 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Геннадий молодец. Какой труд. + трудовой, заслуженный.
 
КукушкиндДата: Пятница, 15.11.2013, 23:34 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Спасибо, Орест! Хочу показать еще один коллаж. На нем представлены иконы,время производства которых,на мой взгляд, современное. Цену за большинство из их просят как за старые. Можт быть кому-то будет полезно.
 

Добавлено (15.11.2013, 23:34)
---------------------------------------------
Дополнение  к сообщению N 15. Формовочная смесь состояла из компонентов, имеющих минимальную усадку при сушке. Уважаемый пользователь Olevs экспериментально определил, что при литье в холодную «земляную» форму разница в размерах между моделью и полученной копией, составляет 2,8-3%. Предварительный разогрев формы перед разливом может уменьшить эту разницу до приемлемых 1-1,5%.
Набралось некоторое количество изображений иконы «Не рыдай Мене Мати…»  и я попробовал собрать их во что-то вроде каталога. То, что получилось можно посмотреть здесь:http://yadi.sk/d/paa-oRsNCkdEY
Там два файла одинакового содержания, один в Word, другой в pdf.

Прикрепления: 6225475.jpg(358.2 Kb)


Сообщение отредактировал Кукушкинд - Понедельник, 01.07.2013, 20:50
 
орестДата: Суббота, 16.11.2013, 18:55 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Еще раз спасибо.
 
Gena_UralДата: Воскресенье, 22.03.2015, 12:33 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1192
Награды: 0
Репутация: 232
Статус: Offline
http://www.rus-icons.info/library/Do_not_cry_for_Me_Mother_2012/ 
спасибо за интересную Вашу тему.данная Ваша ссылка почему-то перестала открываться.надо было мне сохранить,да теперь поздно.имеется у меня икона,находил сам на заброшенной станице.Переглядел Вашу подборку икон,похожей по эмалям не нашёл.
          
Прикрепления: 8043280.jpg(410.6 Kb)
 
хоперДата: Воскресенье, 22.03.2015, 22:10 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1350
Награды: 0
Репутация: 937
Статус: Offline
Цитата Gena_Ural ()
На нем представлены иконы,время производства которых,на мой взгляд, современное. Цену за большинство из их просят как за старые.
Нужно добавить в тему Подделки

Добавлено (22.03.2015, 22:10)
---------------------------------------------
http://mednolit.ru/forum/4-10923-8

 
Gena_UralДата: Понедельник, 23.03.2015, 08:02 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1192
Награды: 0
Репутация: 232
Статус: Offline
хопер ,Вы считаете мою икону Подделка? обоснуйте пожалуйста.
 
хоперДата: Понедельник, 23.03.2015, 14:49 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1350
Награды: 0
Репутация: 937
Статус: Offline
Gena_Ural, да вы что!!! Я выделил цитату Кукушкинд, где он фото выставил современных икон, да вот его цитата: Хочу показать еще один коллаж. На нем представлены иконы,время производства
которых,на мой взгляд, современное. Цену за большинство из их просят как
за старые. Можт быть кому-то будет полезно. А компьютер почему то написал в цитате не Кукушкинд, а вас! Я даже и не обратил внимание, что произошел сбой. Только после вашего вопроса сам заметил.
 
Форум » Обсуждения » Статьи форумчан посвященные медному литью » Икона "Не рыдай Мене Мати..." (Попытка систематизации одного извода.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: