Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо (?) на кресте, на определение
Клеймо (?) на кресте, на определение
ДаниилДата: Четверг, 21.07.2016, 11:33 | Сообщение # 1
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Всем хорошего дня. Не могли бы уважаемые форумчане помочь с определением клейма на кресте. Похоже на РХ, но в может ли быть клеймо в таком месте?
Прикрепления: 2290075.jpg(120Kb) · 7483773.jpg(227Kb) · 7909426.jpg(128Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 21.07.2016, 21:19 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3427
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Online
Цитата Даниил ()
Похоже на РХ, но в может ли быть клеймо в таком месте?
Под Духом Святым должно быть написано Святой Дух.


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 21.07.2016, 21:19
 
ДаниилДата: Вторник, 13.09.2016, 20:32 | Сообщение # 3
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Зачем пробивать буквы под святым духом, если их не видно, да и все надписи на крестах выливались по канонам?

Добавлено (13.09.2016, 20:32)
---------------------------------------------
Всем доброго здоровья, прошу вернуться к обсуждению - клеймо в виде точек.
То что не владельческое говорят аналогичные точки на тыльной стороне: на веточках листочках. Значит клеймо (выделено красным) выполнено изготовителем иконы и в одно время. Если известны повторы и автор, прошу ответить. Если можете определить автора или место изготовления буду благодарен. Были ли аналогичные клейма?
С благочестием ко всем, Даниил.


Сообщение отредактировал Даниил - Вторник, 13.09.2016, 20:40
 
Gena_UralДата: Вторник, 13.09.2016, 20:33 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 724
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
после отливки пробивали непроливы букв. К Хрусталёву клейму это не имеет отношения,просто "святый дух ".
а вот,что пишет нам Википедия про канон и канун.
Кану́н:

- щипковый струнный музыкальный инструмент с трапециевидным корпусом.
- напиток из муки с солодом без хмеля, или в Полесье блюдо, состоящее из сыты, с покрошенным в неё хлебом.
- столик в православном храме для заупокойных свеч.
- день, предшествующий какому-либо празднику или знаменательному дню.

а вот церковный Канун.
Кану́н (кану́нниккано́н от др.-гр. κανών), — это четырехугольный стол («тетрапо́д» от др.-греч. τετράποδ), с мраморной или металлической доской, на которой расположены ячейки для поминальных свечей; также каноном называют место рядом с тетраподом (обычно приставной столик), куда приносят продукты для поминовения усопших. На самом каноне стоит Распятие со Спасителем и с предстоящими Пресвятой Богородицей и апостолом Иоанном Богословом. Именно перед этим канунником и совершаются панихиды и различные заупокойные богослужения.Когда верующий ставит свечу за упокой, надо вознести Господу молитвы за усопших, которых он хочет помянуть:
 
ДаниилДата: Вторник, 13.09.2016, 20:37 | Сообщение # 5
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Приведите фото аналогичных примеров пробивок
 
Gena_UralДата: Вторник, 13.09.2016, 20:39 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 724
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
что то пошло не так и исправить сообщение не получается,Прошу прощения господа.
 
ДаниилДата: Вторник, 13.09.2016, 21:17 | Сообщение # 7
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
У меня тоже проблемы, не могу фото прикрепить. Перешлю чуть позже

Сообщение отредактировал Даниил - Вторник, 13.09.2016, 21:18
 
КалининДата: Вторник, 13.09.2016, 23:24 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5422
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Даниил ()
Всем доброго здоровья, прошу вернуться к обсуждению - клеймо в виде точек.То что не владельческое говорят аналогичные точки на тыльной стороне: на веточках листочках.

То что не владельческое говорят не точки на веточках, а тот факт, что никто не стал бы подписываться именем "святый дух".
На веточках-листочках точек не отыскал, хотя глаз намётанный.
То что не РХ видно уже по изображению Бога-отца. Компренэ?

Во многия мудрости - многия печали и кто умножает познания - умножает скорбь(С).
 
КалининДата: Вторник, 13.09.2016, 23:28 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5422
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Gena_Ural, еле исправил; не копируйте из Вики, там ссылки метровой длины...
 
ДаниилДата: Среда, 14.09.2016, 13:37 | Сообщение # 10
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Уважаемый Гена Урал! Доброго Вам! Вы что-то попутали. Я писал не о «Кануне», а о «каноне». Не вводите людей форума в заблуждение и не подменяйте понятия….
Для Вас из Википедии:
Кано́н (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека. Исследователи[1] выводят происхождение греческого термина «канон» от западно-семитского слова qānoeh/ḳānu, «тростник, камыш», обозначавшего в числе прочего тростниковый шест, использовавшийся в строительстве для точности измерений в качестве эталона длины.
Слово канон имеет многочисленные значения:
  • Набор норм и правил:
  • Канон (искусство) — совокупность норм и правил в искусстве.
  • Канон (наука) — совокупность основополагающих законов, норм и методов в научных знаниях


В контексте моего обращения на форум и было применено слово «канон».
Печально, что так невнимательно кто-то читает и сразу же присылают свои неверные восприятия о других людях – напоказ всем!

Уважаемый Калинин!
Доброго Вам! Про точки на листочках – это не про крест, а про икону «Всем скорбящим радость». Фото перешлю (вчера не получилось) – посмотрите, ранее у Вас на форуме аналогичные точки обсуждались, но кто-то увидел датирование. В данном варианте я вижу буквы. Что за мастер?
Про Хрусталева вопрос я не ставил ( ни по теме креста, ни по теме иконы).Это на форуме Хрусталев – место № 1 (и его работы достойны этого). Но много еще других пока не известных мастеров и наша задача не «фанатеть» и не обвинять кого-то (кто вопрос и не поднимал), а в результате общения, обсуждения на форуме пока «безимянных» работ дать достойную оценку  этим работам и именам. Оценку конечно же не стоимостную, а как профессионалам, мастерам, радость от их работ до сих пор у нас – наследников безимянных людей, сказать им спасибо за радость. А то очень часто и много про материальную цену на форуме. Вот и меня зацепили, а я ведь еще маленький на картинке, а в жизни может быть уже старик. Я ведь о другом говорил.
Уважаемый Калинин! Спасибо за форум и помощь.
С уважением, Даниил.
 
ДаниилДата: Пятница, 16.09.2016, 13:12 | Сообщение # 11
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Фотографии$IMAGE3$
Прикрепления: 8354912.jpg(293Kb) · 5292273.jpg(354Kb)


Сообщение отредактировал Даниил - Пятница, 16.09.2016, 13:12
 
КалининДата: Пятница, 16.09.2016, 13:28 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5422
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Что-то владельческое: некий КП опробовал на своей иконе керн.
Тут высказывалось, помню, интересное предположение происхождения большого количества владельческих клейм подобного рода - это не некие коллекционеры, вооружившись керном, ставили метки на сои иконы - это отхожий промысел. Народ нанимался в отхожие промыслы и поодиночке и группами-артелями, уходили за сотни вёрст от дома, жили скупно, встречались с другими такими же странниками к работным местам - и чтоб не перепутать клеймили наскоро свои иконы.
Предположение хорошее, вполне рабочая версия.
 
ДаниилДата: Пятница, 16.09.2016, 14:18 | Сообщение # 13
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Уважаемый Калинин!
 
Эта версия слабовата – привожу контрдоводы и прошу их рассмотреть:
 
- керн авторский, так как такие же точки на листочках и цветочках
- если это повторяется, то у народа, занимающегося отхожим промыслом должны быть у каждого по такому керну (если только они просили об этом автора икон, то тогда керн все равно авторский)
- 31.10.2014 года на форуме Вы писали про точки на другой иконе, что это «какой-нибудь Никита Гулькин» и там стояла даже дата, что подтверждает клеймение автором
- уверен, что таких клеймения «КП» были еще («Марк» об этом тоже где-то говорил на форуме, что у него есть с точками)
- по Вашей версии все скитальцы клеймили почему-то точками?
- «некий  КП опробовал на своей иконе керн» - для этого у него должен быть свой керн (а зачем он скитальцу?)  да и портить иконы было нельзя, на это надо было получить благословение, чтобы на них делать надписи, а люди были богобоязненными и к иконам относились как к святости, которую нельзя было трогать (поэтому и надписей так мало) рисовать на ней  хоть что-то.
 
Извините за подробные доводы (они еще не все…).Мне очень не хочется, чтобы был какой-нибудь мастер «Никита Гулькин», а мастер пока безимянный, но делал изумительные иконы …
 
С уважением Даниил.
 
КалининДата: Пятница, 16.09.2016, 14:31 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5422
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Даниил, контрвопросы:
- что такое авторский керн,
- покажите такие же на листочках и цветочках,
- почему вы не допускаете возможности наличия не одного керна на всю Российскую Империю, а хотя бы нескольких,
- где вы там увидели дату,
- а как ещё можно клеймить керном, если не точками? Керн - ударный инструмент, оставляющий по себе именно точку, а не полоску или звёздочку,
- почему вы не предполагаете наличия нескольких икон у некоего КП, или наличия нескольких тысяч КП по всей России: Карп Прокудин, Константин Перепёлкин, Кузьма Попов, Куприян Песков, и .д.
- от кого вы слышали о благословении на порчу икон,
- как в вашем сознании совмещается невозможность трогать иконы и постоянное натирание оных толчёным кирпичом и мелом,
- вы ведь знаете, что раннее датирование икон в мастерских производилось именно кернением даты, а не вырезанием её или отливкой
 
ДаниилДата: Пятница, 16.09.2016, 14:59 | Сообщение # 15
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Уважаемый Калинин!

Спасибо за вопросы.

Вам добра, но продолжу дискуссию и отвечу на все Ваши вопросы.

По порядку:
- авторский керн – керн автора, кто делал икону(оборот)
- на фото такие же рядом  с КП  см. чуть выше ( выделял для яркости на ветках ставил точки тем же керном)
- допускаю не одного, а много на всю Россию кернов, но не у скитальцев, а у тех, кто делал иконы и по многу разных.
- дату я увидел у Вас на форуме - привожу:
УченикДата: Пятница, 31.10.2014, 21:44 |


Здравствуйте. Уважаемые скажите пожалуйста как по вашему это клеймо ?

- керн ударный инструмент – я и не спорил
- владелец иконы не стал бы ставить дату на другой иконе ( см. форум от 31.10.2014)
- однотипность икон  (форум от 31.10.2014 и  моей) орнамент святые тоже совпадение, совпадение и клеймение точками
- и я о том, же , что благословения скитальцем бы не дали, да и владельцы мало клеймили (в основном богохульники, и корысти ради), был запрет.
- натирание икон совмещается с требованием религии, так как в основном на Руси были печи, соответственно копоть и иконы были практически через год не читаемыми ( я еще застал это) и их всегда к праздникам чистили, так как было грех держать «грязную икону» в доме их украшали ( не мне Вам говорить) и чистка икон не была грехом, а требованием религии.
- «вы ведь знаете, что раннее датирование икон в мастерских производилось именно кернением даты, а не вырезанием её или отливкой» - знаю именно поэтому это авторское клеймение, а не владельческое.

С уважением Даниил.

Добавлено (16.09.2016, 14:59)
---------------------------------------------
$IMAGE1$

Прикрепления: 5801163.jpg(128Kb) · 3550469.jpg(314Kb)


Сообщение отредактировал Даниил - Пятница, 16.09.2016, 14:58
 
КалининДата: Пятница, 16.09.2016, 15:19 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5422
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата
- владелец иконы не стал бы ставить дату на другой иконе

Если у человека возникло желание поставить клеймо на свою икону, то он может поставить его и на все свои иконы, если считает, что так они не будут спутаны с чужими, или как-то выделят его предметы, и т.д.

Цитата
- и я о том, же , что благословения скитальцем бы не дали, да и владельцы мало клеймили (в основном богохульники, и корысти ради), был запрет.

Где вы, ради всего святого, прочитали про запрет?
Живёте вы на берегу глухой сибирской речушки, поселение - 2 дома в три ряда, окормляете общину из пятерых своих детишек, жены Меланьи, соседа Ивашки и его пятерых детишек - кто вам запреты станет класть, откуда они к вам придут? К вам урядник раз в два года по большой воде приезжает, да сами вы дважды в год со шкурками беличьими да хвостами горностаевыми на ярманку за 200 вёрст по речке сплавляетесь.

Захотелось вам клеймо поставить на икону, почли это возможным - и поставили. Захотелось её над воротами прибить, или над дверью, или эмаль утраченную краской подновить, аль лики замоленные подрезать - кто запретит, физически - кто?
 
Для того чтобы говорить об авторском клеймлении, надобно собрать статистически достоверный ряд предметов из одной литейки с однотипно нанесённым клеймом - тогда да, тогда - клеймление литейкой.

Или, кстати, не литейкой, а, например, перекупщиком, который собирал партии икон с окрестных литеек и по какой-то своей надобности клеймил их перед продажей.
Или, например, литейка клеймила иконы буквами КП (или любыми другими) для какого-то особого заказчика, например, руководителя общины Козьмы Пустобрюхова, который решил заказать для своих 45 штук икон Чудо Георгия о змие чтоб там отливка была без позёма (ну не признаёт его община позём как таковой), и 35 икон Богоматерь Владимирская с украшенной обраткой.
Это я только навскидку набросал несколько примеров, где КП - совсем не обязательно сам мастер или владелец литейки, и даже статистически достоверная выборка не даст возможности утверждать, что кернил икону мастер, именуя именно себя.
 
ДаниилДата: Пятница, 16.09.2016, 15:35 | Сообщение # 17
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Уважаемый Калинин!
 
Спасибо, это же как версия, диспут с Вашей версией о скитальцах.
 
Действительно надо набирать материал, может кто-то еще и найдет аналогичное, подключайтесь, интересно, если будут совпадения КП или НГ…
 
Про запрет не согласен с Вами (извините) даже в далеких местах - «на берегу глухой сибирской речушки, поселение - 2 дома в три ряда, окормляете общину из пятерых своих детишек, жены Меланьи, соседа Ивашки и его пятерых детишек - кто вам запреты станет класть, откуда они к вам придут», боялись не того, кто кто-то придет, а Бога. И это воспитывалось с детства.
Икона олицетворение Бога и к ней не прикасались (кроме как почистить, чем наносили непоправимый ущерб, произведениям искусства с нашей точки зрения сегодняшних людей).
«Страх» был воспитан с детства религией и вообще это был не страх, а с корнями родителей введенные нормы поведения, даже внутри одного дома, где всегда были иконы.
 
С уважением Даниил.
 
КалининДата: Пятница, 16.09.2016, 15:53 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5422
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Даниил, ну а прибивать четырьмя гвоздищами по углам, это как - боялись прикасаться?
Не ироды какие басурмане-иноверцы, не никониане, не пьянь-рвань шелопутная - сами же и били, кто в голбец, кто просто на стену аль над дверью. Четырьмя! На том гвозде на одном можно самому повеситься, ан нет же - по уголкам надо четыре вбить, чтоб кто не унёс из дому, что ли... Не раз и не два такие видел, да и вы, наверное, тоже.
 
Версий много: и авторский керн ваш, и отхожие мои промысловики, и купец-перекупщик или офеня, или спецзаказ с инициалами оптовика какой-то конкретной партии, и ещё, наверное, масса всяких. Надо делать подборку, но и тогда об истинном назначении узнаем не сразу, да и узнаем ли?..
 
ДаниилДата: Пятница, 16.09.2016, 16:06 | Сообщение # 19
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Уважаемый Калинин!
 Обязательно узнаем, ведь Хрусталева тоже совсем недавно узнали …
 Еще раз – это не лесть, спасибо за форум, не был участником, но тщательно слежу, вот сорвался на дискуссии….
 Обязательно узнаем, Ваш форум дает такую возможность, спасибо.
 А чуть позднее у меня будет еще одна загадка (у Вас вопрос не рассматривался поэтому загадка)  по клеймению другого креста …
  
С уважением и добром Даниил
 
merkatoreДата: Пятница, 16.09.2016, 17:49 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3427
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Online
Цитата Даниил ()
Обязательно узнаем, ведь Хрусталева тоже совсем недавно узнали …
Хрусталёв мастер, а как Вы узнаете владельца???
Это клеймо могло быть проставлено общиной в своей моленной, что бы случайно в моленную не попала чужая икона.. Федосеевцы не признавали образов Филипповцев , Филипповцы отвечали взаимно, а как отличить иконы тогда когда все они старообрядческие...? - КЛЕЙМО набить, у нас на Урале как и в Поволжье каких скитов только не было.... не то-что по таким течениям а и Поповцы и Безпоповцы это ж не Поморье или Ветка где компактно проживали тут Поморы там Поповцы..... вот и метили свои иконы что б случайно к чужому образу не обратиться....
wink
и это только то что толков касается, а кто-то вообще только свои иконы и признавал что семейные, а чужие никак...
в моленной опять же мог человек свои иконы установить и отметить...

до патриарха Никона в церквях вообще люди СВОИ иконы имели, Никон это к слову и запретил, и более того люди могли к своему образу в церкви приносить дары, а потом взять да и забрать когда нужда "прижмет" в общем много чего до Никона было что нам сейчас не понять, а для староверов это было нормой... никогда не задумывались как это так попов староверы продавали и покупали аки футболистов!?!? а Вы про благословение..! вон Невьянские староверы своего попа Тагильчанам на баранину сменяли и никакого благословения не спрашивали....   biggrin
вот вам надписи на иконах:
http://mednolit.ru/forum/4-37917-208218-16-1464746254
сообщ 27 посмотрите...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 16.09.2016, 19:50
 
ДаниилДата: Вторник, 20.09.2016, 12:21 | Сообщение # 21
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Доброго Вам!

Уважаемый Калинин! Уважаемые собиратели и увлеченные темой пластики!

Учитывая Ваш опыт, продолжу задавать вопросы про кресты...

Если известен автор сообщите, на РХ не претендую, ну а вдруг, и про стоимость не спрашиваю, во избежание необоснованной критики и необоснованных дискуссий?
Извините, фото не поворачивается при копировании вновь и вновь"падает на левый бок"

Повторно прошу - если есть иконы с оборотом, на которых клеймо из букв в виде точек, выставьте, нужен материал по вышеуказанной теме. Наверняка есть такие...

С уважением и добром Даниил.
Файлы передать пока не удается. Будут позднее.

Добавлено (19.09.2016, 19:41)
---------------------------------------------
$IMAGE1$$IMAGE2$

Добавлено (19.09.2016, 20:16)
---------------------------------------------
$IMAGE1$

Добавлено (20.09.2016, 12:21)
---------------------------------------------
$IMAGE1$$IMAGE2$

Сообщение отредактировал Даниил - Понедельник, 19.09.2016, 19:39
 
КалининДата: Вторник, 20.09.2016, 12:24 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5422
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Даниил, если не можете загрузить фото сюда, загружайте его на savepic.ru, и копируйте оттуда сюда вторую сверху ссылку.
 
ДаниилДата: Среда, 21.09.2016, 16:15 | Сообщение # 23
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
savepic.ru пишет 
Найдены запрещенные ББкоды ().

Вот фотографии
Прикрепления: 5521011.jpg(490Kb) · 0505626.jpg(473Kb)
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо (?) на кресте, на определение
Страница 1 из 11
Поиск: