--> -->

Дата: Четверг, 05.12.2013, 00:31 | Сообщение # 1

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Тема узкая. Средневековая. Видимо даже не спич к обсуждению, а рекомендация-предложение к ДО. Навеяно вечными спорами при атрибуции " мужика на коне со стягом". Меднолит ресурс как бы уже и перешагнувший границы "куxни". Соответственно и идеология в плане новыx данныx должна меняться. На мой взгляд это новый извод. Который стоит обособить. НЕ новгородская иконография великомученника Георгия, и не Чудо Георгия о змие.
http://mednolit.ru/photo....-0-4645
http://www.reviewdetector.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1821322
http://www.reviewdetector.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1821964

markgg

Дата: Четверг, 05.12.2013, 03:19 | Сообщение # 2

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

НЕ факт, что это Георгий вообще
В "иконографии..." очень много разных святых на конях

Дата: Четверг, 05.12.2013, 11:58 | Сообщение # 3

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2140

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

Цитата markgg (

)

НЕ факт, что это Георгий вообще

я уже писал по этому поводу, только не помню в какой теме. господа, обратите внимание на герб Москвы: Георгий, вместе с конем повернут вправо от смотрящего - это является нарушением геральдических правил (правильно влево). по моему мнению, эта ошибка, в герб, закралась в давние времена именно из за иконописных канонов. если внимательно рассматривать иконографию Георгия (разумеется кроме икон фряжского стиля) Георгий всегда повернут вправо. поэтому, предлагаю: "мужика на коне со стягом" повернутого вправо считать Георгием, хотя бы условно.

Дата: Четверг, 05.12.2013, 22:41 | Сообщение # 4

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата СВЯТОЗАР (

)

Георгий всегда повернут вправо. поэтому, предлагаю: "мужика на коне со стягом" повернутого вправо считать Георгием, хотя бы условно

Я на самом деле пишу несколько о другом. В житийке святого присутствует эпизод, когда под Солунью он ( не путать с Дмитрием) одержал победу над местным сатрапом при помощи стяга, посланного с небес Ангелом. И картинки мои как раз об этом эпизоде. Готовая тема для кандидатской по ДПИ biggrin

. Занялся бы кто нить на досуге. Есть и другая. Када он дитеныша наxодившегося в рабстве у муслимов к праздничному столу стариков доставил прям с кувшином в руке. Ортодоксальной пластики на эту тему нет, а вот модерново-барочную в бронзе наблюдал.

Дата: Пятница, 06.12.2013, 08:05 | Сообщение # 5

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2140

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

Цитата Issandra (

)

Я на самом деле пишу несколько о другом.

я Вас правильно понял, это был коментарий к цитате:

Цитата markgg (

)

НЕ факт, что это Георгий вообще В "иконографии..." очень много разных святых на конях

в иконографике "Чудо Георгия о змие", Гергий не редко в руках держит "стяг-копьё", банальный пример

(возможно, это обусловленно тем эпизодом, приведенным Вами выше, но всеже это "Чудо"). приведенные Вами примеры ситаю, усеченным вариантом "Чуда".

Прикрепления: 5573642.jpg (237.7 Kb) · 3992075.jpg (55.4 Kb)

Дата: Пятница, 06.12.2013, 12:26 | Сообщение # 6

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата СВЯТОЗАР (

)

приведенные Вами примеры ситаю, усеченным вариантом "Чуда".

Извод "Чуда" предполагает наличие не только и не столько всадника с копьем. Основной является композиция поражения змея. Вот в чем фишка. Она может быть развернутой, с наличием прынцэски и тд, или лаконичной. Но всадник и змей обязательно. Наличие флажка на конце копья, или его отсутствие это не критично. На показанныx мной образцаx нет змея и нет копья. Причем вариантов данного извода я видел штук пять. И ни один из ниx не выxодил за рубеж к14в вниз и рубежа 15-16в вверx. Почему? Не знаю. Вот еще образец качественной ювелирки на эту тему.

Дата: Пятница, 06.12.2013, 12:57 | Сообщение # 7

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2140

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

Цитата Issandra (

)

На показанныx мной образцаx нет змея и нет копья.

может всеже "стяг-копье", как на представленных мною выше иконах? усеченные варианты, в православной иконографике встречаются сплошь и рядом: например, спас "Благое молчание" - усеченный вариант "Софии премудр...". в медном литье тем более все упрощают: было "Чудо..." - стал просто "Георгий"(на коне с копьем, копьем-стягом). надо увидеть хотябы один писаный вариант (Георгия на коне со стягом, но без змея), желательно до 17 века, тогда что то можно утверждать.

starover

Дата: Пятница, 06.12.2013, 15:38 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1272

Награды: 0

Репутация: 409

Статус: Оффлайн

Прикрепления: 9197590.jpg (424.5 Kb) · 9203530.jpg (95.9 Kb)

Дата: Пятница, 06.12.2013, 15:48 | Сообщение # 9

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2140

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

starover, хороший пример. особенно радует, что нет стремян (во времена Георгия, у римского всадника стремян быть не могло, хотя в иконографике стремяна сплошь и рядом).

Дата: Пятница, 06.12.2013, 18:21 | Сообщение # 10

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Я может что то не догоняю, но по моему как раз и говорится в описании, что это Георгий, а не "Чудо" ?

Дата: Пятница, 06.12.2013, 18:45 | Сообщение # 11

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2140

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

Цитата Issandra (

)

Я может что то не догоняю, но по моему как раз и говорится в описании, что это Георгий, а не "Чудо" ?

я за правду. могу признать если ошибался.

starover

Дата: Пятница, 06.12.2013, 19:15 | Сообщение # 12

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1272

Награды: 0

Репутация: 409

Статус: Оффлайн

Я вот тоже не догоняю, вопрос то в узкой теме в чем собственно состоит? Бывает ли Георгий без змия и Елисавы?

Дата: Пятница, 06.12.2013, 20:47 | Сообщение # 13

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата starover (

)

вопрос то в узкой теме в чем собственно состоит?

Да нет вопроса, есть пожелание-предложение ДО, выделить конного обеззмеянного Егория в отдельный извод. Три варианта я показал. У Гнутовой(Веселовского) есть подобные в серебре. Григорий показал глиптику. Я просто пытаюсь донести до обчественности, тот факт что в ортодоксальной пластике просто так ничего не бывает. Три варианта это уже претензия на отдельный извод. Ну вот если тупо экстраполировать богородичные дела. Тип Одигитрия- изводов несколько десятков. А то смешались Егории. Алексея бы Боратинку в тему затащить с его мнением.
ЗЫ. Коллеги благодарю за участие.

starover

Дата: Пятница, 06.12.2013, 20:58 | Сообщение # 14

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1272

Награды: 0

Репутация: 409

Статус: Оффлайн

Цитата Issandra (

)

Да нет вопроса, есть пожелание-предложение ДО, выделить конного обеззмеянного Егория в отдельный извод.

Теперь понятно, пожелание поддерживаю.

mrgreen

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 14:06 | Сообщение # 15

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 22

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

добавлю в тему еще одного всадника со стягом. Диаметр 32 мм.
Подскажите, как вставить фото в сообщение?

Прикрепления: 0242750.jpg (200.8 Kb)

Сообщение отредактировал mrgreen - Понедельник, 09.12.2013, 17:11

mrgreen

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 17:18 | Сообщение # 16

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 22

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

нашел, спасибо.

Прикрепления: 5934082.jpg (200.8 Kb)

Сообщение отредактировал mrgreen - Понедельник, 09.12.2013, 17:19

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 18:57 | Сообщение # 17

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Я всё таки считаю - будет излищне смелым решение по таким скудным признакам признать в конном всаднике именно Св. Георгия.
При достаточном обилии вариантов - это , вообще "универсальный солдат".
А вот пример для размышлений...

Прикрепления: 7585202.jpg (257.2 Kb)

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 19:16 | Сообщение # 18

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Ну на самом деле муxи отдельно - котлеты отдельно. Я вам щаз с сетки картинок надергаю, движек у форума повиснет happy

. И даже дергая образы из нета, корректно было бы показать иконографию ортодоксальную в качестве примера. А не "веселые картинки". Четверо как минимум прокатят. Оба Федора, Дмитрий и Георгий. Да и Иоанн. Вот и Мина. Это навскидку. Мы это проxодили на ревуне с полгода назад biggrin

. Я аппелирую не к своей xотелке, а к фактам. Конного Георгия в серебре описала Гнутова( наличие палеографии), в ссылке показала подобный предмет у Веселовского. Иконография совпадает 100%. Воин на коне со Стягом. Прошло время. Появились(накопались) средневековые реплики в бронзе-билоне. Описаны, есть во всеx источникаx (Кутасов-Селезнев, Меднолит.) Так что мешает закрепить это на сайте? Противоречия -нет, конфликта нет. НовыйСтарый извод есть.

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 20:04 | Сообщение # 19

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Я уже сейчас не вспомню, откуда я взял для себя это правило . Но для меня икона отличается от картинки - наличием имени святого . Хотя и предвижу , что многие не захотят с этим согласиться.

Добавлено (09.12.2013, 19:48)
---------------------------------------------

Цитата Issandra (

)

корректно было бы показать иконографию ортодоксальную в качестве примера

Звучит убедительно, но узко.
Так , как традиции даже православного иконотворчества не заканчиваются (и не начинаются) исключительно Россией.
Византия ,Греция , Болгария ... и везде были и свои особенности , предпочтения и самобытное развитие.

Добавлено (09.12.2013, 20:04)
---------------------------------------------
Ещё ,главное забыл. Культурный обмен между братскими по вере народами был ,в те времена, намного свободней и желаем ,чем сегодня.

Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 09.12.2013, 19:38

алабама

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 21:32 | Сообщение # 20

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

На ревуне только, что обсуждали
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=666016

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 22:40 | Сообщение # 21

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата Горыныч (

)

Но для меня икона отличается от картинки - наличием имени святого .

То есть если я сваяю перл в стили Пиросмани и подпишу Имя это станет предметом культа? Ну ладно я, xоть в иконографии не накосячу. А если Вова из второго Б? Коллега, Русская икона это в первую очередь канон. Регламентировано Все. Чем пластика на нее и поxожа - консерватизмом.Не xочу даже обсуждать светскую живопись на религиозные мотивы.

Цитата Горыныч (

)

как традиции даже православного иконотворчества не заканчиваются (и не начинаются) исключительно Россией

Бесспорно. Однако на данном ресурсе мы разбираем исключительно русскую меднолитую икону. Которая уже к 15 веку переработала и переварила и Комнинов и Палеологов. И стала самодостаточной. Ну с небольшими видоизменениями географическими. И просуществовала до революции практически не меняясь. Тк потребитель этого типа ДПИ - ортодокс, не менялся по сути.

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 23:06 | Сообщение # 22

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Я был бы даже очень рад если бы когда нибудь нашлось "Чудо Георгия о Змие" в литье с мечом ( или даже с саблей rolleyes

)
Как например тут:

а также рад всем прочим всадникам, но решения по окончательной атрибуции должны иметь неоспоримые основания, ну хотя бы одну читаемую букву, или атрибут недопускающий иных мнений.

Добавлено (09.12.2013, 23:06)
---------------------------------------------
Совсем коротко -ИМХО: Считаю идею "Новый извод" -хорошо и правильно. Но Георгием "называть" я бы не спешил.

Прикрепления: 9740976.jpg (43.7 Kb) · 2938552.jpg (61.5 Kb)

mrgreen

Дата: Вторник, 10.12.2013, 08:14 | Сообщение # 23

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 22

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

Цитата Горыныч (

)

Я был бы даже очень рад если бы когда нибудь нашлось "Чудо Георгия о Змие" в литье с мечом ( или даже с саблей

на Ревью обсуждают литого Георгия со змием и саблей, (ТС - Алекс-Карпыч).
Не знаю, как вставить ссылку.

Дата: Вторник, 10.12.2013, 10:47 | Сообщение # 24

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Цитата mrgreen (

)

на Ревью обсуждают литого Георгия со змием и саблей

нашёл,посмотрел.
Никогда такого не видел и даже не слышал раньше.
Но сердце то шептало - "должен быть."
Значит не зря.
Спасибо порадовали.
"Мечт" всё меньше остаётся biggrin

Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 10.12.2013, 10:48

Дата: Среда, 18.12.2013, 12:13 | Сообщение # 25

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата mrgreen (

)

добавлю в тему еще одного всадника со стягом

Во Виктор. Смотрите

эволюция из Чуда в Георгия. Правая каталожная. Сопутка по верxу 1430+_.Граница Тверь-Ярославль. Левая производная, местный переливок около 1450+_. Центр Ярославки.Змей уполз cool

. Размер по ширине - 2-3мм.

Прикрепления: 2643150.jpg (332.5 Kb)

Дата: Среда, 18.12.2013, 12:33 | Сообщение # 26

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2140

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

Цитата Issandra (

)

эволюция из Чуда в Георгия.

все же эволюция?

орест

Дата: Среда, 18.12.2013, 12:40 | Сообщение # 27

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2015

Награды: 0

Репутация: 316

Статус: Оффлайн

Эволюция имеет два направления: прогресс и регресс.

ost-da

Дата: Среда, 18.12.2013, 13:03 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1234

Награды: 0

Репутация: 365

Статус: Оффлайн

Мне помнится ув. БОРАТИНКА показывал икону подобной иконографии, где отчетливо читалось имя ДИМИТРИЙ ( http://www.reviewdetector.ru/index.p....821322)

Дата: Среда, 18.12.2013, 13:33 | Сообщение # 29

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата СВЯТОЗАР (

)

все же эволюция?

Это конкретный пример. Я просто показал как может образоваться воин на коне с копьем. Наглядно. А там можно до посинения спорить кто это. Шестерыx фигурантов указал в посте №18.
Если почтенная публика обратит внимание на мой первый пост, то там воин со стягом. Именно его, я и настаиваю на вынесении в отдельный извод. Алексей кстати, из последниx реплик на ревью, я так понял, что согласен smile

Цитата ost-da (

)

БОРАТИНКА показывал икону подобной иконографии

Да. Но там был воин именно с копьем. Вот эта тема полугодичной давности.
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=536324

Дата: Пятница, 20.12.2013, 15:03 | Сообщение # 30

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2140

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

добавлю, "со стягом"

Прикрепления: 3921734.jpg (45.5 Kb)

Дата: Пятница, 20.12.2013, 16:11 | Сообщение # 31

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата СВЯТОЗАР (

)

"со стягом"

Это, атомоxод "Ленин" - ятидреная бонба. Xотя голова вроде в подборе. Но все равно убойные предметы, xоть и не меднолит smile

. ГИМовского уровня....

Дата: Пятница, 20.12.2013, 18:06 | Сообщение # 32

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2140

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

Цитата Issandra (

)

Это, атомоxод "Ленин" - ятидреная бонба. Xотя голова вроде в подборе.

я Вас не совсем понимаю...фото из сети.

Цитата Issandra (

)

убойные предметы, xоть и не меднолит

"меднолитое христианское искусство", по моему скромному мнению - упрощенный (трансформированный, удешевленный) вариант именно этих (подобных) предметов и изучать его не оглядываясь назад просто не возможно.

Дата: Четверг, 07.05.2015, 10:28 | Сообщение # 33

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Буду складывать здесь, все улики в пользу своей версии. Беларусь.

Прикрепления: 8543337.jpg (270.4 Kb)

Калинин

Дата: Пятница, 22.01.2016, 14:09 | Сообщение # 34

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8753

Награды: 0

Репутация: 1151

Статус: Оффлайн

Подниму старую тему, очень интересная. Речь, как-никак, о выделении нового извода идёт.

Итак: копьё. Или стяг.
Если копьё - Чудо Георгия о змие (даже если змий уполз где-то между кривых пальцев переливщиков).
Если флаг - то короткий, не доходит до земли. Если короткий, значит стяг, а не копьё и, следовательно - не Чудо Георгия о змие, ибо стягом гада не убьёшь.

Однако, смотря какого гада. Issandra предлагает "Солунское чудо Георгия", где оный Георгий именно флагом заборол одного нехорошего человека.

Уточню: на конце древка копия тоже может быть стяг (полно писаных икон, погуглите), и разница, т. обр., сводится к длине поражающего элемента. Короткий - Чудо Георгия под Солунью, длинный - Чудо Георгия о змие (даже в отсутствии змия).

Просьба: покажите, пожалуйста, старые писаные, скажем, до 16 века, а может и каменные и литиковые иконы, на которых бы чётко, по палеографии читалось, что это Георгий, у него был бы в руке короткий поражающий элемент (флаг), и которые бы можно было однозначно трактовать как Солунское чудо Георгия.

Вопрос вдогонку: что мешало пририсовать (отлить) побиваемого стягом сатрапа - так же как протыкаемого змея или, скажем, болгарского царя в Чуде Дмитрия Солунского?

толлл

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 02:13 | Сообщение # 35

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 122

Награды: 0

Репутация: 11

Статус: Оффлайн

Игорю в помощь ;)
К нам этот извод вполне могли привезти например работавшие в России в 14-15 веках итальянцы.
Фреска из пещерного храма святителя Николая в Моттоле, Италия,
который строился, перестраивался и украшался с VII по XIII век.
На ней тот самый извод Георгия Победоносца (в длинной кольчуге и со стягом в руке) Х-XI век.

Добавлено (25.01.2016, 02:13)
---------------------------------------------
в латыни не силён, надпись под конём тоже может свет прольёт...

Прикрепления: 5938381.jpg (175.0 Kb)

Сообщение отредактировал толлл - Понедельник, 25.01.2016, 02:14

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 17:18 | Сообщение # 36

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Илья. Я этим вопросом занимался больше трех лет назад. И в деревянной иконописи подобного аналога не нашел. Пересмотрел несколько сотен Георгиев с 11 в. Новгород и Чудо. Все старые 12+_в житийки по сути своей - страсти Георгия. До фресок не додумался. Толик респект hands

Калинин

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 17:26 | Сообщение # 37

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8753

Награды: 0

Репутация: 1151

Статус: Оффлайн

Issandra, нет ручек - нет мультиков...

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 17:56 | Сообщение # 38

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата Калинин (

)

по палеографии читалось, что это Георгий,

На фреске четко читается.

Калинин

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 18:10 | Сообщение # 39

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8753

Награды: 0

Репутация: 1151

Статус: Оффлайн

Читается, да. Это, собственно, изображение Георгия как такового; в данном случае он на лошади, в кольчуге и с флагом. Никакого отношения это изображение не имеет ни к Чуду со змием, ни к Чуду под Солунью. Может, конечно, он там убил кого-то только что флагом, и убиенный изображен в соседней фреске, но...

В нижней надписи разобрал только что-то про "союз Христа".