Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Почему узок иконографический ряд медного литья?
Почему узок иконографический ряд медного литья?
КалининДата: Вторник, 25.03.2014, 15:46 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8084
Награды: 0
Репутация: 1109
Статус: Онлайн
Есть иконы, признаваемые, чтимые в старообрядчестве - и есть не признаваемые.
Есть иконы писаные - и меднолитые.
Все мы, открывая в очередной раз Каталог Меднолита, дивимся разнообразию медного литья, не обращая внимания на тот факт, что иконографический ряд литых икон на самом деле беден в сравнении с иконографическим рядом писаных, и то разнообразие, которое мы наблюдаем - лишь разнообразие завитушек, украшений и орнаментов, а не собственно икон.

Да, в Каталоге аж 132 варианта исполнения иконы Богоматерь Смоленская – но это варианты исполнения ОДНОЙ иконы, одного иконографического извода Богоматери. Всего типов икон Богоматери в каталоге – 20, а сколько их в писаном варианте, не подсчитывали?
Не намного ошибусь, если предположу, что их ВДЕСЯТЕРО больше.

В каталоге медного литья около 60 икон с изображениями святых, и количество разных вариантов изображений может доходить почти до двух сотен (как в случае с Николаем Мирликийским), но даже если вариантов исполнения две сотни, это всё равно ОДИН святой – а сколько святых и разных групповых икон со святыми представлено в темперном варианте? Тоже около шестидесяти? Да их многие сотни!..

По-моему, на данный момент не существует ответа на этот вопрос, да и не задавался им никто, насколько мне известно: почему иконографический ряд меднолитых икон беднее, чем писаных?

Грубо говоря, в послераскольном медном литье отсутствует огромное количество изображений, которые имеются в писаных иконах - что явно не связано с какими-то особенными трудностями воспроизведения именно в этом материале (металле). Если была бы необходимость, создали бы любую модель - а дальше отливка по модели.
Получается, что не было необходимости – но почему?
Почему тогда иконы писались – но не отливались?

Можно возразить, что иконы в данной литейке или группе литейных мастерских, связанных регионом, заказчиком и т.п. отливали те, которые были востребованы на данной территории, те, которые были наиболее почитаемы тем или иным согласием (общиной), являвшемся основным заказчиком.
Грубо говоря, нет смысла лить иконы такого-то святого, если он не востребован заказчиком, и всё отлитое будет годами потом лежать на полке. Литейка это, как ни крути, бизнес.

Выбор иконографий святых для отливки во многом продиктован традициями народного благочестия. Это, действительно, так: Никола - вообще во всех бедах помощник, Антипа поможет при зубной боли и проч.
В общении с Е.Я.Зотовой, уяснил для себя следующее: если говорить о литье 18 века - начала 19, то узкий иконографический ряд объясняется в первую очередь традицией. Никакими запретами каноническими, никакими постановлениями это не ограничено. На чем основана традиция отливать именно этот, известный нам ряд святых? Отливали святых, соименных всем Выговским основателям, а не образа самих основателей, возможно потому, предположила Е.Я., что традиция почитания их небесных покровителей уже сложилась в веках, а иноки Корнилий и Виталий, Андрей и Семион Денисовы - как говорится жили только вчера, не сложилась еще глубокая традиция их почитания (хотя эту версию опровергает появление темперных икон и, в связи с этим отвержением, предположение Зотовой сводится на нет…).

В конце 19-го, паче того, в начале 20 века, после известного Указа 1905-го года, началось, на мой взгляд, сочетание двух взаимовытесняющих сущностей: во-первых, это некое послабление старообрядчеству в целом, прекращение гонений и, как следствие, возможность экспериментировать с новыми иконами, новыми изводами сколько душе заблагорассудится и, во-вторых, нивелирование того фактора, который и привёл к расцвету послераскольного медного литья – фактора беспокойства.
Все мы знаем и понимаем, что сокрыть маленькую металическую иконку и унести целый иконостас можно было, даже при неожиданном налёте "блюстителей", буквально за пазухой: спрятал за шиворот хоть десяток икон – и утёк.
Именно поэтому, из-за гонений, меднолитые иконы и “расцвели”, а в начале 20-го века фактор опасности сошёл на нет, никто уже не жёг моленные дома, не объявлял стаорообрядцев еретиками и отступниками, отпала нужда ховать за шиворот иконы и бежать – и тут бы, казалось, и конец расцвету – но нет.

По свидетельству той же Зотовой, Хрусталёв в конце своего жизненного пути начинает экспериментировать с новыми изводами (пусть ещё и не 1905-й год, но удавка уже спала с шеи старообрядчества), вводит икону свв. Константина и Владимира, не бывшую ранее в литье, он экспериментирует (сам ли, по указу ли владелицы мастерской – неясно) с иконами Паисия, Нифонта прогонителя бесов – ну, в общем, движуха какая-то идёт.
Проживи конкретно он, Хрусталёв, дольше, не пропей мастерскую наследничек – вполне возможно мы и увидели бы расширение иконографического ряда в литье, как знать. Наверное, Москва, переняв эстафету Выга, стала законодательницей не только качества отливок, но и разработки новых изводов.
Однако, всё это – гадательно, на уровне предположений.

Но… Есть, как говорится, и общие, непререкаемые и древние ценности.
Попытаюсь составить хотя бы одну десятую того огромного списка потенциально возможных меднолитых икон, которые могли бы быть – но не случились.

- нет иконы Ангела Хранителя (отдельного, хотя в композиционных группах он присутствует),

- нет Максима Грека - его изображений с огромной бородищей множество в темперной иконографии,



- нет Христофора Псоглавца (Кинокефала),

- нет меднолитой иконы Пантелеймона Целителя, одного из Четырнадцати Помощников, писаные иконы которого известны с 11-го (!) века, и который не почитается разве что сайентологами,

- нет Марии Египетской (только в большой многофигурной композиции "Чудо Дмитрия Солунского" - Мария там в нижнем ряду, маловыразительной какой-то фигуркой представлена)



- отсутствует сложнейшая, долженствующая быть монументальной (уж точно - семивершковой) икона "Образ Страшного Суда Божия". При всех-то эсхатологических исканиях старообрядчества этой иконы не может не быть - но и её нет... Особенно в Обонежье 18-19-го века, где она была распространена в писаном варианте - но так и не была явлена в меднолитом…



Нету "Лествицы преподобного Иоанна Лествичника", а ведь её иконография разработана давно - 17-18 вв, и самого Иоанна нет, хотя, казалось бы...

 

- нет Александра Свирского, иконография которого в писаных иконах представлена широчайше



- нет Андрея Рублёва, почитающегося абсолютно всеми согласиями и толками (одну из собственноручно писаных икон которого прос*али-таки выговцы в очередном пожаре…) – мне очень нравится его образ с “Троицей” в руках – но только писаный, а литого нет…

От “старых” святых перейдём к “новым”, и первое зияющее, вопиющее отсутствие это, безусловно – Аввакум.
Почему нет меднолитых икон с изображением Аввакума? Почитание икон протопопа Аввакума - это полемический момент, но в 19 веке в Гуслицах были написаны сразу несколько его знаменитых икон, а в литье - нет. Правда, очень интересно!
Денисовы, вообще - Выгорецкие киновиархи, о которых упоминалось выше - в писаном варианте есть, в меднолитом - отсутствуют...
Понятно, ждать от старообрядцев появления икон Серафима Саровского или Царственных Мучеников было бы странным, но собственные, "свои", за правую веру пострадавшие - ведь число их велико, увы, и почитание их свято...

Современные нам литейки то ли восполняют этот пробел теоретически, “на всякий случай”, в ожидании клиента именно на такую икону, то ли и впрямь прониклись духом восполнения – и делают (далеко не всегда красиво и качественно) иконы с изображениями тех святых, которые не были сделаны до проклятого 17-го года:

- Иоанн Сочавский - https://u.to/G9W9Bg
- Св. Елена: https://u.to/F9W9Bg
- Св. Анна: https://u.to/I9W9Bg
- Пантелеймон: https://u.to/IdW9Bg
- Новый и очень красивый извод иконы Сергия и Германа Валаамского (иконка Сергия и Германа известна в старом литье, она маленькая, невзрачненькая): https://u.to/FdW9Bg

В общем, вопрос остаётся открытым и, на мой взгляд, однозначно не разрешимым; нет одного универсального ответа на вопрос “Почему “модельный ряд” меднолитых икон существенно беднее “модельного ряда” писаных.
Буду признателен за ваши мнения по данному вопросу; предлагаю открыть дискуссию.
 
markggДата: Вторник, 25.03.2014, 17:41 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
А кому все это было нужно?
И зачем?
ГОтов услышать любые мнения.
 
СВЯТОЗАРДата: Вторник, 25.03.2014, 19:10 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2120
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Оффлайн
интересная тема... добавлю, что еще отсутствуют Евангелисты, кроме Иоанна (накладки на Евангелие и появление святого в общей композиции не считаю).
Цитата Калинин ()
Наверное, Москва, переняв эстафету Выга, стала законодательницей не только качества отливок, но и разработки новых изводов.
конструктивная мысль.
 
ВолжскДата: Вторник, 25.03.2014, 20:38 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





На мой неискушённый взгляд одной из причин является спрос обывателя. Который зависит от составляющих:
-наличие мастера(мастерской) по литью. А мастерских было гораздо меньше чем умельцев,  которые за 30-40 копеек, на заказ, рисуют любую икону и с любым сюжетом.Разумеется это относится к скорописи;
-соотношение затрат и видового преимущества писанной иконы перед литьём;
-достаточная трудоёмкость изготовления новых форм отливок.Я думаю, что сейчас-так и ранее
это был бизнес.Мы сделаем, а у нас не купят. В то время как писаные делались по заказу и по сюжету. Это хорошо видно на обороте.
 Это всего лишь моё, спорное мнение.
 
КалининДата: Вторник, 25.03.2014, 21:11 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8084
Награды: 0
Репутация: 1109
Статус: Онлайн
Волжск, насчёт 30-40 копеек у меня небольшая поправка.
(И да: спасибо за мнение).
Умельцев-рисовальцев было много, но старообрядцы были (да и сейчас тоже) связаны некоторыми правилами:
- никаких литографий,
- никаких печатных/типографских икон,
- очень желательно чтобы богомаз входил в твою "конгрегацию" (согласие, толк, м.б. даже - в твою узкую общину),
- ну и совсем бы неплохо, чтобы исполнитель писаной иконы был тебе лично знаком - и для того чтобы быть уверенным в его благочестии, и для прочих важных вещей.
Т. обр., круг возможных исполнителей темперных икон сужался - особенно для строгих общин - до чрезвычайно небольших размеров.


Сообщение отредактировал Калинин - Вторник, 25.03.2014, 21:11
 
ВолжскДата: Вторник, 25.03.2014, 21:44 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Калинин, Спасибо, что ознакомились с моим мнением.
Да, со старообрядцами сказанное мной не вяжется. Иной уклад жизни, другие взгляды. Иконы разительно отличающиеся от новоправославных. Хотя и у них порядки мягчеют. Перед Новым годом был в старообрядческой церкви, по делам, так в общей комнате на стене висела икона Николы Чудотворца  новоправославная. Не сдержался и спросил у матушки....мол, почему.
Выставлю Икону Николы, старообрядческую. Да простят меня ценители. Фото не очень, темно.
Прикрепления: 7970852.jpg(128.4 Kb)
 
МеднолитДата: Вторник, 25.03.2014, 21:48 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Награды: 0
Репутация: 53
Статус: Оффлайн
Калинин, спасибо за интересную тему.
Недавно с одни форумчанином в приватной беседе обсуждали этот вопрос. Правда в несколько ином ключе - возможно ли в наше время открытие новых сюжетов (изводов)?
Пришли к выводу, что шанс очень маленький.
А как происходило согласование новых изводов в то время?
Допустим, я владелец литейки в 19 в. и хочу отлить, допустим, Всевидящее Око. Что я должен сделать? Какие согласовательные процедуры пройти?
И еще, существуют же дореволюционные прейскуранты на иконы, литографии и т.д. А на пластику кто-нибудь видел?
 
КалининДата: Вторник, 25.03.2014, 21:55 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8084
Награды: 0
Репутация: 1109
Статус: Онлайн
Цитата Меднолит ()
А как происходило согласование новых изводов в то время? Допустим, я владелец литейки в 19 в. и хочу отлить, допустим, Всевидящее Око. Что я должен сделать? Какие согласовательные процедуры пройти?


Я, конечно, ждал бы с ответом на этот вопрос "действующего" старообрядца под ником Сеня, но пока он не пришёл (сейчас попробую позвать), выскажу своё мнение: поговорить с настоятелем общины.
Ибо что ж ещё кроме нужно?
Наверное, этого было бы достаточно. Настоятель и тебя знает, и твои "достижения" ему известны - как живёшь, крепок ли верой, не отступаешь ли хоть в малостях...
Ладно, пойду звать знатока.

Цитата Меднолит ()
И еще, существуют же дореволюционные прейскуранты на иконы, литографии и т.д. А на пластику кто-нибудь видел?

Да, на пластику я видел, прейскурантик на 24 страницы (как сейчас помню) с ценой 20 тыс. рублей.
Пишу продавцу: мил человек, отскань мне хоть пару страниц с иконами, посмотрю, стоит ли брать?
Отвечает: вы что, хотите бесплатно получить уникальный контент?..
Так мы и не договорились...


Сообщение отредактировал Калинин - Вторник, 25.03.2014, 22:00
 
ГорынычДата: Вторник, 25.03.2014, 22:00 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 699
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
Попробую сформулировать тезис по теме. 
Вероятно, то ожидаемое разнообразие образов обошло стороной медное литьё по причине того, что: 
как феномен - является , скорее вынужденным (дорожная,путевая икона),
как духовный , культовый носитель - вторичным ( как бы, образ с образа).
Кроме того, в староверческих согласиях на любые новые идеи ,касающиеся веры , смотрят ,мягко говоря, косо, 
Традиции,говоря по современному ,привыше инноватций.
 
Mr-BurnsДата: Четверг, 27.03.2014, 21:17 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 168
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Оффлайн
Читал по-диагонали, пишу на скору руку smile
Почему беднее "модельный ряд" -
1) как уже сказали, традиции.
2) технология изготовления, попробуйте отлить житийную икону или Образ Страшного Суда
3) литье-продукция массовая, поэтому отливались наиболее почитаемые и востребованные святые и сюжеты
4) новые сюжеты уже льют, та же Калежа

Как же Иоанна Лесвичника нет. А это кто?
http://mednolit.ru/photo....5-0-968
И Пантелеймон есть:
http://mednolit.ru/photo....400


Сообщение отредактировал Mr-Burns - Пятница, 28.03.2014, 01:45
 
КалининДата: Пятница, 28.03.2014, 11:15 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8084
Награды: 0
Репутация: 1109
Статус: Онлайн
Mr-Burnsотдельного Пантелеймона нет, что странно... Про Лествичника - да, упустил эту икону.
Спасибо!
 
litnikДата: Суббота, 29.03.2014, 18:42 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Оффлайн
Недавно разговаривал с Гнутовой. В частности ее удивил мой подход к теме литья, когда я сравниваю иконописные и литые варианты. Оказывается их учили что медное литье не развивается параллельно иконописи а следует своим законам развития. И это наверное правильно. Литье как прикладное искусство конечно ближе резьбе, объем делает свое дело. Но здесь речь идет о другом. Инертность традиции и минимальные новшества это неотъемлемые атрибуты любой мировой религии. Именно консерватизм и помогает ей выживать на протяжении тысячелетий. Так в народном быту сложился определенный стереотипный набор избранных святых, церковные реформы мало затронули этот глубинный пласт идеологии. Спрос порождает предложение и вот в результате мы имеем то, то имеем.

Сообщение отредактировал litnik - Суббота, 29.03.2014, 18:43
 
КалининДата: Суббота, 29.03.2014, 19:40 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8084
Награды: 0
Репутация: 1109
Статус: Онлайн
Не, Анатолий, что-то не сходится.
Для меня вопрос остаётся открытым, мало того - вопрос остаётся загадочным...

Я уже упоминал, и тебе пришла в голову та же мысль: спрос рождает предложение, и поэтому, мол, отливались только те иконы, которые были востребованы. Да, литейка это бизнес, и заплативши пару "красненьких" резчику, вложившись в создание серии пробных отливок, потративши время, можно натолкнуться на отсутствие интереса со стороны покупателей, но...
Но это логично только для некоторых случаев, напр. - создание меднолитой иконы какого-нибудь жутко дремучего палестинского святого 3-го века, имя которого не всякий священник произнесёт, а уж простой народ и вовсе впервые слышит - да, такая икона "расходиться" в лавке будет очень туго - но Пантелеймон!.. Но Ангел-Хранитель!..

Думаю, если бы кто-то из олевсовцев, попав с машиной времени на нижегородскую ярмарку 1880-го года с ящиком меднолитых икон Пантелеймона, распродал бы их в течение дня (да по целковому, не меньше!) - это ж Пантелеймон-целитель, а все мы прекрасно знаем о том, что часть (и немалая) народа покупала иконы в качестве оберегов, и воспринимала их именно так - как некие охранительные амулеты (ересь, докатившаяся и до наших дней).
Почему так популярен в литье Антипа - тоже целитель, да ещё и зубных недугов врачеватель - но совсем отсутствует в литье отдельный образ Пантелеймона?
Загадка...
А Ангела-хранителя почему нет отдельным изводом?
Загадка...

Гнутова права: литьё не развивалось параллельно темперному иконописанию - оно воспоследовало ему, перенимало его опыт, брало за образец: так вот я и задаюсь вопросом: почему одни писаные иконы брались за образцы, а другие - большинство - не брались? т.ч. - самые популярные.В


Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 29.03.2014, 19:40
 
litnikДата: Суббота, 29.03.2014, 19:56 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Оффлайн
Значит консерватизм, инертность мышления и стереотипы по твоему не главное. Ну и ладно. Попалась мне как-то книга Марии Ределин "Дом и хозяйство", хороший дореволюционный двухтомник. Смотрю-пылесос. Здоровенный маховик-колесо вращаемый работником создает в трубке низкое давление и пыль собирается в емкость. Так вот эта трубка воткнута в обыкновенный веник. Это я об инертности мышления. wink
 
soldat-52Дата: Суббота, 29.03.2014, 20:10 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2388
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
А Ангела-хранителя почему нет отдельным изводом?
Илья может я конечно что то упустил в теме. Но как мне казалось что Ангел хранитель определялся по Дню Ангела(что раньше отмечали вместо дня рождения) В честь какого святого тебя нарекли тот святой и являлся ангелом хранителем, мода на имена во все времена была разная от сюда и востребованность тех или иных святых в медном литье  в разное время. ИМХО.


Сообщение отредактировал soldat-52 - Суббота, 29.03.2014, 20:14
 
КалининДата: Суббота, 29.03.2014, 20:23 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8084
Награды: 0
Репутация: 1109
Статус: Онлайн
Цитата litnik ()
Значит консерватизм, инертность мышления и стереотипы по твоему не главное.

Не-а.
Году в 1900-м я бы мог стать миллионщиком, отливая одного только Пантелеймона и Ангела-хранителя. даже без дополнительной рекламы, просто поместив эти новые для литья иконы в свою лавку или прейсъ-курантъ.
Я по сю пору не понимаю их отсутствия в литье.
Соколова экспериментировала с гораздо менее востребованными, гораздо более редкими иконами - и они хоть и в малом количестве, но дошли до наших дней. Просто прикинь, в каком количестве домов стояла писаная икона Константина и Владимира, и в каком - писаная икона Пантелеймона.
Соотношение, думаю, будет 1 к 1000.

Добавлено (29.03.2014, 20:23)
---------------------------------------------

Цитата soldat-52 ()
В честь какого святого тебя нарекли тот святой и являлся ангелом хранителем

Не, святой это святой, ангел это ангел. smile
Да и, собственно - http://mednolit.ru/photo....-0-1028 - эта икона кого хранила, только для Николаев была предназначена?

Еще при купели крещения Бог приставил к нам Ангела хранителя, который и будет идти с нами чрез весь путь жизни, пока за гробом не предаст на суд Господу. Ангелы хранители необходимы нам, потому что "если бы не было Ангелов хранителей и наставников у людей добрых, благочестивых, тогда демоны истребили бы весь род человеческий, - если бы, то есть, Господь попустил им делать что им угодно с людьми: ибо злоба бесов к людям безмерна и зависть их к человеку не имеет пределов, ибо человек сотворен по образу Божию и предназначен к наследию вечной жизни на место падших ангелов" (святой праведный Иоанн Кронштадтский).

http://pravicon.com/icon-448
 
soldat-52Дата: Суббота, 29.03.2014, 20:36 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2388
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
Не, святой это святой, ангел это ангел. smileДа и, собственно - http://mednolit.ru/photo....-0-1028 - эта икона кого хранила, только для Николаев была предназначена?

Ну я бы её понял так- так как это "путный складень" по своей сути то левая створка с Николой -покровителем странствующих и путешественников и Ангелом хранителем который как бы хранит в пути путника. Ну а Спас Вседержитель  это центральный главный образ к которому обращаются в молитве . Вкратце сказать левая створка как охраняющая в пути а правая для молитвы в пути.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Почему узок иконографический ряд медного литья?
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: