Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Книги, очерки по истории и традициям старообрядчества (пополняемая тема)
Книги, очерки по истории и традициям старообрядчества
ГорынычДата: Воскресенье, 13.03.2016, 13:24 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Давно заметил, что среди наших уважаемых форумчан находятся люди собирающие не только иконы, но и знания.
Для правильного понимания и ответов на вопросы по иконографическим особенностям старообрядческого литья также не лишним будет знакомство с традициями и историческими перепитиями. 
Думаю - форумчане поддержат , а я начну вот  этой книгой :"Томский раскол" Беликов Д.Н. 
Тут можно почитать: http://elib.tomsk.ru/purl/1-406/
Пример из книги касаемый литья:

Кроме того , может для кого то показаться интересным , в книге приводится масса реальных событий и имён . Может быть кто нибуть из потомственных староверов найдёт что то связанное с прошлым семьи. Я так, к слову сказать, втретил в этой книге нашего родственника с формуликовкой (цитата):"...эти выходцы, особенно Митькин, были сильно заподозрены в тайной, но оживлённой агитации в пользу раскола".
Прикрепления: 7913923.jpg(95Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 13.03.2016, 17:05 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Поддержу тему:
https://books.google.ru/books?i....f=false



Спасибо ребятам из Гугла, то что они придумали с оцифровкой книг это просто подарок для исследователя!
Прикрепления: 4807042.jpg(22Kb)
 
ГорынычДата: Четверг, 17.03.2016, 00:02 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Наткнулся тут в одном очерке об уральских поморцах ( http://www.anti-raskol.ru/pages/2439 ) на одну деталь, которая, как мне показалось, должна представлять не малый интерес в вопросах датировки икон. Итак, цитата:
... так называемый Первый Озерский собор, состоявшийся 29 июня 1875 г. в д. Озерки Кипельской волости Челябинского уезда Оренбургской губернии (теперь д. Озерки Юргамышского р-на Курганской обл.). В соборе участвовало 95 человек...Собор постановил:... Иконы и нательные кресты, которые были взяты у филипповцев и федосеевцев прежде 1815 г., оставить, впредь же ни икон, ни нательных крестов от них не брать.
То есть, если я правильно понимаю, поморец в 1875 году мог визуально отличать иконы до и после 1815 года.
Я не думаю, что кто то сегодня действительно точно знает , но, для очистки совести, не могу не спросить :
Что же это за переломный год такой, и что за отличительная особенность появилась на крестах и иконах после этой даты ?
(Всем попытающимся разобраться в этом вопросе - моя особая признательность!)

Добавлено (17.03.2016, 00:02)
---------------------------------------------
И тут ещё книги: http://www.anti-raskol.ru/grup/138


Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 17.03.2016, 00:04
 
merkatoreДата: Четверг, 17.03.2016, 10:24 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Иконы и нательные кресты, которые были взяты у филипповцев и федосеевцев прежде 1815 г., оставить, впредь же ни икон, ни нательных крестов от них не брать.
Очень интересно..! получается что они в полном объёме принимали их литьё только с 1791 по 1815!?!?  только в 1791 Федосеевцы официально отказались от IНЦИ...

Да до 1791 им проще было чужие кресты отличать, а вот после 1815 отличать было сложней... Возможно мелкие отличия в орнамент и вносили что бы иконы отлитые своими от чужих толков отличать, а может и приобретали иконы только у своих....

Филипповцы к слову ещё в 18 веке отвергли чужие образы, вот стотатейник ст. 14:
http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html
В Дурном переулке в москве при часовне они вроде как свои образы отливали...

Что интересно современные староверы тоже спорят на тему своих и чужих крестов:
http://txt.drevle.com/mirrors....10.html


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 17.03.2016, 10:26
 
КалининДата: Четверг, 17.03.2016, 10:57 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Что же это за переломный год такой, и что за отличительная особенность появилась на крестах и иконах после этой даты
Можно предположить, что это не связано с самими предметами, что здесь что-то другое.
Например, в этом году у супротивной стороны появился какой-то особо ненавидимый оппонентами духовный лидер. Или, скажем, одной из сторон было принято какое-нибудь анафематствующее постановление относительно противников.
Это только предположения, я вопрос не изучал, но может дело и впрямь не в самих крестах и иконах.
 
ГорынычДата: Четверг, 17.03.2016, 11:42 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Калинин, у меня тоже были поначалу такие мысли , но вот разница в датах в 60 лет уж больно смущает. Кто там вспомнит, у кого что приобретали? Тут уже и поколение сменилось.
Я подумал - должно быть что то очень простое, явное отличие, лежащее буквально "на поверхности"и не требующее (раз их нет) допонительных пояснений. Хотя в первопричине, действительно, и не оно имелось в виду , а имено обрядо-теологические размежевания.
Ну типа: "вот эти вот точно вашего производства и поэтому нам они не годятся".
И вот тут накрыла меня одна версия ."Ну чисто гипотетически", а что если имелось в виду начало массового производства вершковых икон отличительной чертой которых стал "слепой оголовок":
Я даже не исключаю , что может быть даже и копировали их потом , но уже со своим дополнением , пресловутым этим узором на обороте(например).
Как видите, я дал волю фантазии , но без фактов... 
Вот по крестам нательным у меня нет идей , да собственно и достаточных знаний. Всё на вас, коллеги ,уповаю.
Прикрепления: 8309760.jpg(32Kb)
 
olevsДата: Четверг, 17.03.2016, 12:25 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 158
Статус: Offline
Все проще. Циферки "1" и "7" перепутали при наборе текста.
Мангилев П. «Вопросы Озерскому собору» скачать pdf
Прикрепления: 6812218.jpg(13Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 17.03.2016, 12:40 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Я даже не исключаю , что может быть даже и копировали их потом , но уже со своим дополнением , пресловутым этим узором на обороте(например).
Да с узорами на оборотах тема очень интересная, но думается что это поповское, т.к. часто видим узоры на поповских крестах Урала, ну и в общей массе иконы с узорчатыми оборотами чаще Уральского производства, а Уральское литьё опять же если судить по количеству Поповских крестов оно больше такое Поповское...  При этом Выговские кресты "ферты" в отличии от масковских как раз имеют чистые обороты...

Что меня заинтересовало так это место где вынесли это решение... Курганская область! я не в коей мере конечно не преуменьшаю значение Курганской общины, тем более что к этому времени  Выгорецкая гордость старообрядчества была разгромлена Николаем первым, но всё же сильные общины Поморов были в москве, Поволжье, прибалтике, а тут такое региональное решение...
Нужно ещё конечно учитывать что в 19 веке Федосеевцы стали чаще переходить, т.к. по их правилам было просто сложнее жить, а перешедшие всегда косо смотрят в ту сторону с которой ушли и уж они-то всегда знают к чему можно прицепиться (что там их товарищи бывшие в 1815 такого наделали)...


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 17.03.2016, 12:49
 
КалининДата: Четверг, 17.03.2016, 13:09 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
т.к. часто видим узоры на поповских крестах Урала
Ну, собственно, узоры на крестах мы видим у всех, причём чем западнее - тем узорчатее, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. (Выг тут стоит особняком, они закуклились там внутри себя, и ни запад ни восток им были не указ, но и делали они недолго, к сожалению...).
 
merkatoreДата: Четверг, 17.03.2016, 13:39 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Выг тут стоит особняком, они закуклились там внутри себя, и ни запад ни восток им были не указ, но и делали они недолго, к сожалению...

Зря Вы так, закуклились как раз таки Филипповцы и Федосеевцы (первые раньше вторые позже), а Поморы люди деловые, гибкие и очень активные... Вот Ваш город 200 лет назад они хлебом обеспечивали подкрепив это дело как капиталами (а капиталы тогда даже царь у Штиглица выпрашивал) так и логистикой (склады, транспорт и т.д.)... Замкнутым Выг не мог быть априори, т.к. там были школы и туда свозили детишек со всей России где они обучались грамоте и ремёслам художественным... А сами Поморы вели активную хозяйственную деятельность и даже говорят ходили до Америки... Своё-то общежительство (по форме управления чем-то напоминающее г-н В. Новгород) они превратили в высокоразвитый экономический центр... это потом всё в болото превратили... персоны... некоторые.

Что касается литья, то крестов они продавали на 5000руб в год (до погрома конечно):



вот ссылки на статью из Брокгауз, про Выгорецкое общежительство:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003924246#?page=15
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003924246#?page=16

А классная тема получается вроде как библиотека с читальным залом smile

наверно уместно здесь будет так же разместить ссылки на статью про один из важнейших центров Поповцев 18 века Вѣтка:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003924246#?page=221
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003924246#?page=222
Прикрепления: 1599869.jpg(61Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 17.03.2016, 14:36
 
КалининДата: Четверг, 17.03.2016, 14:37 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
merkatore, "замкнутые", "закукленные" - я имею в виду - отгородившиеся от внешнего влияния, догматичные по своей сути. Не могло к ним проникнуть западное влияние.
А Штиглиц был очень крут. Академия его имени (ранее - Мухинское училище) - это ж его подарок стране, и обошлось сие в 7 миллионов, если не путаю. Пока его приезжие банкиры не вытеснили - был в России главным, и за Россию радел. Об этом, однако - в будущем разделе "Курилка".
 
merkatoreДата: Четверг, 17.03.2016, 14:56 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
добавлю ещё ссылку на подборку полемической литературы старообрядцев, мне её в свое время порекомендовал один уважаемый наш коллега, за что ему спасибо:
http://iphs.livejournal.com/46133.html


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 17.03.2016, 17:52
 
ГорынычДата: Четверг, 17.03.2016, 20:12 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
А классная тема получается вроде как библиотека с читальным залом
Мне тоже так кажется, спасибо, дружище. Тут масса интересных источников может подсобраться.
Цитата olevs ()
Все проще. Циферки "1" и "7" перепутали при наборе текста
Жесть. Я поначалу даже обмяк. Какая нелепица выходит.
Но там ведь тоже - не первоисточник, а статья.
Тут, как бы 1:1. Чему доверять - не ясно, но засомневаться есть о чём.
Я ведь, собственно, и не мечтал разобраться во всех этих раскольничих замороках.
Подумалось - для обоснованных датировок может быть полезно.


Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 18.03.2016, 00:44
 
yxoДата: Четверг, 17.03.2016, 22:55 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 227
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Ребят спасибо вам, очень познавательная  беседа да и ещё с подкрепленной литературой. Спасибо . С удовольствием изучаю
 
merkatoreДата: Пятница, 18.03.2016, 06:42 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Тут, как бы 1:1. Чему доверять - не ясно, но засомневаться есть о чём.
Да вот они переписчики!!! понапишут, а потом расколы и раздоры происходят biggrin
Учитывая что у Олевса по ссылке скан статьи Мангилева П.И., а статья в интернете написана на основании статей того же Мангилева... то скорей скан более весомый... хотя 100% можно утверждать только заглянув в ЛАИ УрГУ (Лаборатория археографических исследований) Курганское собрание №22р/641 л.90-91.
Есть кто на сайте из УрГУ?

Спасибо за тему Юрий!!!  respect
book
book

PS: в связи с этими перипетиями между Поморянами, Федосеевцами и Филипповцами вспомнились сообщения копарей о находках переломленных нательных крестов: http://mednolit.ru/forum/4-20648-1
Старшины старообрядческие вполне могли на таких "поместных" соборах признать все ранее приобретённые тельники "еретическими" и... обеспечить заказ на новую партию крестов своему "куму" литейщику.., ну или при переходе там к примеру группы Федосеевцев к Поморянам тоже какой нибудь местный мудрец мог потребовать избавиться от "неправильных" по его мнению крестов. (к слову на сайте староверов по ссылке из сообщ. №4 шутка прозвучала  "таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы")


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 18.03.2016, 07:44
 
olevsДата: Пятница, 18.03.2016, 08:56 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Чему доверять - не ясно
Из текста статьи Мангилева можно вообще убрать год - смысл не изменится. А если заменить в нем 1875 на 1815, тогда предложение станет абсурдным.
Если все же остались сомнения, но есть желание узнать истину, можно обратиться к автору статьи протоиерею Мангилёву Петру Ивановичу. На его страничке есть адрес эл. почты.
 
merkatoreДата: Пятница, 18.03.2016, 09:27 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Добавлю из этой темы: http://mednolit.ru/forum/11-29201-195844-16-1458279917
ссылку на книгу: http://books.e-heritage.ru/book/10077090
Смирнов, П.С. Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII века / П.С. Смирнов. - СПб. : тип. М.
Меркушева, 1909. - V, 363 с., [168] с. Прил.



Прикрепления: 2698210.jpg(160Kb) · 1621916.jpg(143Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 18.03.2016, 09:28
 
ЯгмортДата: Пятница, 18.03.2016, 09:45 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата olevs ()
можно обратиться к автору статьи протоиерею Мангилёву Петру Ивановичу

Даты, события  надо перепроверять из независимых источников, а не у автора статьи  ... В последнее время пишут все кому не лень ...
Можно привести ряд примеров. Например, вчера обнаружил -

Из википедии  -
Архиепископ  Василий Калика (Калѣка или Калѣйка —прозвище; ? — 3июля 1352) — с 1330года по 1352 год архиепископ Новгородский и Псковский. … В 1352 году появилась во Пскове страшная зараза — «черная смерть», и в короткое время произвела в городе великое опустошение. Псковичи, подавленные горем и страхом, просили архиепископа, которому прежде много досаждали непослушанием, прибыть к ним и помолиться за них и вместе с
ними. Владыка прибыл немедленно, совершил богослужение в трёх церквах, обошёл
город с крестным ходом и утешил псковичей. Здесь он заболел, и скончался на обратном пути в Новгород, в обители Архангела, при устье реки Узы
, впадающей в Шелонь , 3 июля 1352 году .

И
звестная информация подтвержденная новгородскими летописями ...

А вот что пишет  -
 Информационный портал Петрозаводской и Карельской епархии

http://eparhia.karelia.ru/0803.ht....t][font=Times][color=#0000ff]

В разделе СВЯТЫЕ  ЗЕМЛИ КАРЕЛЬСКОЙ –  ЖИТИЕ ПРП. ЛАЗАРЯ И АФАНАСИЯ, МУРОМСКИХ ЧУДОТВОРЦЕВ -

... Невдолге после того, в 1332 г. ,св. Василий Новгородский ушел на безмолвие, принял схиму и мирно почил. Как такое можно написать ?

Архиепископ Василий Калика умер от чумы 3 июля 1352 года, возвращаясь из Пскова … а не мирно почил в 1332 году.


И  примеров  такой безграмотности множество .

Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 18.03.2016, 09:57
 
merkatoreДата: Пятница, 18.03.2016, 10:14 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Ягморт ()
Даты, события надо перепроверять из независимых источников
да все источники суть зависимые и все могут ошибаться, потому в идеале нужно проверять первоисточники желательно несколько, вот автор статьи как я понял пользовался не оригиналами постановлений собора, а вопросами по этому собору... т.е. нужно эту дату искать в постановлении, а если таковое не сохранилось то оригиналы отзывов в УрГУ и мониторить другие источники упоминающие об этом событии...

То есть работа с источниками очень сложная штука и вот такие темы как вот эта - это очень, очень хорошо!


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 18.03.2016, 10:17
 
merkatoreДата: Воскресенье, 20.03.2016, 22:29 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Добавлю очень редкую книгу В.М. Карловича... редкой она стала т.к. духовная цензура нашла книгу «исполненной мыслей и выражений, явно нарушающих устройство и тишину церкви и государства», и она была запрещена по распоряжению министра внутренних дел на основании заключения Синода. Арестованные экземпляры были уничтожены, а экземпляры, выпущенные из типографии, не допускались к обращению в книжных магазинах и библиотеках.
Том 1
читать: https://ru.wikipedia.org/w....&page=8
качать: http://history-fiction.ru/books....ook_481

оглавление:



Прикрепления: 0022021.jpg(38Kb) · 9951667.jpg(92Kb) · 4313591.jpg(92Kb) · 1284202.jpg(90Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 20.03.2016, 23:01
 
merkatoreДата: Воскресенье, 20.03.2016, 22:39 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Карлович В.М.
Исторические исследования, служащие к оправданию старообрядцев
Том 2
Читать: https://ru.wikipedia.org/w....page=10
Качать: http://history-fiction.ru/books....ook_482





  book

Весьма интересна личность автора: https://ru.wikipedia.org/wiki/Карлович,_Владимир_Михайлович
Родившись в иудейской семье, воспитанный на талмуде, автор книг принял православие, а впоследствии перешёл в старообрядчество, став начётником и публицистом.

Третий том что-то не удалось найти.
Прикрепления: 9025703.jpg(22Kb) · 8822048.jpg(39Kb) · 2206841.jpg(20Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 21.03.2016, 08:55
 
NikkiДата: Суббота, 23.04.2016, 20:46 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 265
Награды: 0
Репутация: 224
Статус: Offline
Может быть, не очень в тему... Случайно наткнулся на статью митрополита Московского и всея Руси Корнилия в журнале "Защита и безопасность". Первое (по утверждению журнала) его выступление в светской печати. На сайте журнала только текст, но на мой взгляд, есть любопытные факты.
http://www.ormvd-zib.ru/n1_2016/oni_srazhalis_za_rodinu
Прикрепления: 2661498.jpg(373Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 21.10.2016, 07:59 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Островский, Дмитрий Васильевич.
"Выговская пустынь и ея значение в истории старообрядческаго раскола"

http://dlib.rsl.ru/viewer/01004193245#?page=5



Прикрепления: 0450217.jpg(91Kb) · 9303718.jpg(140Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 21.10.2016, 08:02
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Книги, очерки по истории и традициям старообрядчества (пополняемая тема)
Страница 1 из 11
Поиск: