Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » К вопросу о зарубках на иконах, складнях, крестах.
К вопросу о зарубках на иконах, складнях, крестах.
04GAVДата: Понедельник, 30.05.2016, 01:42 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Иногда на форуме поднимается тема о различных зарубках, запилах, точках и черточках на обороте икон и складней. Выдвигались различные версии, в том числе и идентификационные владельческие метки.
Попала ко мне простенькая ставротека.  Очень простенькое письмо, фольгушный оклад, бумажные цветочки... Когда стал вынимать пластику из гнёзд, обнаружил зарубки на обороте складня.  Вынув все предметы, увидел, что зарубки - 6 насечек сделаны на иконке Николы, складнях и кресте. Все зарубки нанесены на правой стороне посередине обратной стороны. 
Я вижу для этого только одно объяснение: Заказчик принес в иконописную артель свои меднолитые иконы, складни и крест и заказал вставить все в доску и написать определенные сюжеты. Чтобы не перепутать меднолитые образа от разных заказчиков,  в мастерской сделали зарубки на всех предметах заказчика. Вероятно, местоположение и количество зарубок является идентификатором предметов от каждого конкретного  заказчика.  При таком подходе путаница с меднолитой пластикой от разных заказчиков полностью исключалась.
Скорее всего, в различных мастерских использовались разные способы нанесения меток. Но, если встречается иконка или складень с некими метками на обороте, то, с большой долей вероятности, можно утверждать, что предмет когда-то был в ставротеке.

Прикрепления: 5120006.jpg(84Kb) · 3968994.jpg(154Kb) · 8261884.jpg(139Kb)
 
ГорынычДата: Понедельник, 30.05.2016, 11:44 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 674
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
04GAV, Ваша версия очень убедительна. Во всяком случае, для зарубок на обороте.
 
КалининДата: Понедельник, 30.05.2016, 14:00 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
А почему зарубок - шесть, а не одна? Заказчик был шестым в очереди?
И почему именно зарубки - в иконописной мастерской нож лежит ближе, чем всё, чем можно написать отметку на иконе?
 
04GAVДата: Понедельник, 30.05.2016, 18:09 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Вполне возможно, что заказчик был шестым в очереди. Почему бы и нет?
По характеру самих зарубок можно предположить, что сделаны они затупившимся ножом, который, как подметил Калинин, "лежит ближе". А затупился нож потому, что перед этим заказом, аналогичным образом помечали другие заказы - более ранние в очереди.
Позвольте, но не кисточкой ведь помечать заказ? 
Заказ, вполне возможно, отдавался досочнику при артели. А у досочника - нож, стамеска, долото - самые близлежащие инструменты smile


Сообщение отредактировал 04GAV - Понедельник, 30.05.2016, 18:28
 
FishДата: Понедельник, 30.05.2016, 18:13 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
На самой ставротеке сзади или сбоку ничего подобного нету?
 
04GAVДата: Понедельник, 30.05.2016, 18:24 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Мне кажется, что не надо искать какого-то скрытого смысла во всех этих зарубках, черточках, точках... Типа "владельческие метки, чтобы не перепутали", "цена изделия" и прочее. Все эти версии достаточно фантазийны.  Дстаточно немного подумать... Нафига зарубками или точками обозначать цену? Продавец, что - настолько тупой, что не знает стоимость того, что продает???
Или пресловутые "владельческие метки"... Для чего? Чтобы не перепутать? Перепутать с чем? Меднолитые иконки и складни - предметы ЛИЧНОГО благочестия. Их в общую кучу никогда не сваливали.  Или - "чтобы не украли". Кто их воровал? Меднолитая пластика - достаточно дешевая, никто иконки друг у друга не воровал - незачем. Все равно, дорого продать нельзя было.
Мне кажется, что объяснение всем этим меткам должно быть самое простое и обыденное.
Как раз маркировка предметов для ставротеки. В данном случае, это как раз необходимо. Чтобы иконки, кресты и складни не перепутались во время исполнения заказа. Ведь, вполне возможно, что резчик, который врезает иконки в доску делает сразу несколько заказов. Он должен четко знать какая иконка к какому заказу относится.
Вот, как-то так.....

Добавлено (30.05.2016, 18:24)
---------------------------------------------
На обороте доски карандашом написана фамилия заказчика.


Сообщение отредактировал 04GAV - Понедельник, 30.05.2016, 18:30
 
04GAVДата: Понедельник, 30.05.2016, 18:39 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Очень вероятно, что иконка из этой темы - http://mednolit.ru/forum/10-37919-1
тоже была когда-то в ставротеке  :)
Прикрепления: 2315501.jpg(39Kb)


Сообщение отредактировал 04GAV - Понедельник, 30.05.2016, 18:41
 
merkatoreДата: Понедельник, 30.05.2016, 18:52 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
вот у Волжска была тема с иконами из врезки... там правда без зарубок, но с отметками на обороте...
http://mednolit.ru/forum/10-36421-196441-16-1458575046


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 30.05.2016, 18:52
 
04GAVДата: Понедельник, 30.05.2016, 19:35 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Спасибо за ссылку. На мой взгляд, все логично - пометили таким образом иконы заказчика для врезки. Упоминание версии про клей - якобы, так лучше держатся иконы в доске - улыбнуло.
В те времена люди прекрасно знали свойства клеев ( в отличии от нынешних граждан). И не заморачивались с такими глупостями, как царапать иконы перед приклейкой в доску.


Сообщение отредактировал 04GAV - Понедельник, 30.05.2016, 19:37
 
КалининДата: Понедельник, 30.05.2016, 21:43 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Позвольте, но не кисточкой ведь помечать заказ?

Чернилами, например.
Чернила были известны ещё, небось, при царе Хаммурапи Милостивом.
Свинцовый карандаш был в любой мастерской, связанной с любым художеством - от иконописи до архитектуры.
В конце концов, простой графитовый карандаш вполне мог быть в артели во времена создания этих иконок.
Почему - нож? Какое-то совсем уж варварство...
 
КалининДата: Понедельник, 30.05.2016, 21:55 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
На обороте доски карандашом написана фамилия заказчика.

Ну, если следовать логике "зарубки - чтобы не перепутать заказчика", то на обороте доски должна быть не фамилия карандашом, а шесть зарубок. Чтоб уж точно не перепутали. cool
 
04GAVДата: Понедельник, 30.05.2016, 22:01 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Калинин, Вы никогда не обращали внимание на метки на оборотах икон (писаных) после "чинки" а сельских артелях? Вы представляете себе вообще сельскую иконную артель? А с грамотностью у крестьян не всегда было хорошо.
Надеюсь, Вы не думаете, что в сельских артелях был специальный ОТДЕЛ ПРИЕМКИ?
Кстати, прориси карандашом никогда не делались. Вообще, карандаш крайне редко использовался. Он, просто, не нужен. ... И, с большой долей вероятности, карандаша вообще не было в большинстве артелей. :)
Я могу долго и подробно все описывать, но времени нет, да буков будет слишком много...

Да, чернилами на меднолитой пластике как писать? Они просто сотруться при подгонке гнезда в доске.

Добавлено (30.05.2016, 22:01)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
Цитата 04GAV ()На обороте доски карандашом написана фамилия заказчика.

Ну, если следовать логике "зарубки - чтобы не перепутать заказчика", то на обороте доски должна быть не фамилия карандашом, а шесть зарубок. Чтоб уж точно не перепутали.

Зря иронизируете. Именно так обозначались практически все заказы - царапками, черточками, писали гвоздем на обороте.


Сообщение отредактировал 04GAV - Понедельник, 30.05.2016, 22:02
 
КалининДата: Понедельник, 30.05.2016, 22:35 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
И, с большой долей вероятности, карандаша вообще не было в большинстве артелей.

А на обороте кто писал карандашом - сам заказчик?

Я и впрямь не представляю, что такое деревенская артель с таким уровнем "письма": это не иконопись, и даже не ученик иконописца - это богомаз, причём весьма возможно - странствующий, один, безо всякой артели.

Мы, вообще, сейчас отталкиваемся от спорной предпосылки, от гипотезы: что насечки сделаны артелью.
Не важно для чего: чтоб не сбиться, чтоб не перепутать, и т.д. - а почему не предположить, что насечки сделаны владельцем? М.б. - за десятки лет до артели, по причинам, которые нам ещё только предстоит узнать, и которых мы, вполне возможно и не узнаем вовсе.
Стоит ли принимать гипотезу за аксиому?
Согласен, она жизненна, но... не очень.
 
шуруповёртДата: Понедельник, 30.05.2016, 23:45 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





что бы не украли искиз и не перелили,так как уплачено было для себя.
 
04GAVДата: Вторник, 31.05.2016, 03:49 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Илья, я надеюсь, что у нас нормальная дискуссия. Каждый выдвигает свои аргументы, без всяких "подколок". Правильно? 
Встречный вопрос: нафига человеку делать по 6 насечек с одной стороны абсолютно разных по качеству и по времени предметов за десятки лет до вставки в ставротеку? Ну зачем???
должно быть некое жизненное объяснение.
Что касается артели - написаы обычные подокладные ( так называемые "руколикие" образы и сюжеты. Так писали только артели - поточное производство подокладных икон. Это артель. Никогда "одинокий богомаз" ТАК писать на будет. Уж, поверьте. Доказать и объяснить смогу, но очень долго. 
Фольгушный оклад с бумажными цветочками - тоже артель, причем для бедных клиентов. Самые дешевые иконы делали для крестьян.  И доска, и письмо, и фольгушный оклад - результат выполнения заказа для конкретного человека некой артелью. 

Илья, Ваши сомнения и возражения я принимаю, но они достаточно "слабые". Вероятно, из-за того, что Вы не совсем "в теме" артельного изготовления икон, в том числе и дешевых - для бедноты. А это была целая индустрия с достаточным разделением труда, производствами и рынками сбыта.
И ТАКИЕ иконы писались тоже. Да, это нельзя назвать шедевром иконописи, но это Икона. Икона для самых бедных и данный заказ изготавливался артелью.
1. Дощатник делал доску и подготавливал гнезда для пластики.
2. Левкасник левкасил икону
3. Личник писал лики
4. Доличник (чаще всего -ученик) присал доличное.
5. "Окладчик" вырезал из фольги оклад и нимбы, прибивал всю эту "красоту" здоровенными гвоздями, фиксировал меднолитые иконы гвоздями, прибивал цветочки.
Ну вот, как минимум пять разных человек принимали участие в изготовлении этого произведения. ... А Вы говорите: "странствующий, один, безо всякой артели". Ошибаетесь smile

Добавлено (31.05.2016, 03:35)
---------------------------------------------
Ну, а теперь подумайте - как пометить медннолитые образа для этого заказа, чтобы ничего не перепутать ( так как заказов несколько) и чтобы метки не стёрлись в процессе изготовления?
Давайте, не будем забывать, что некоторые участники изготовления этой ставротеки могли быть неграмотные.  Что, карандашиком отмечать будем? Или чернилами в уголке подпишем? Чтобы через 5 минут валяния в руках  иконок все эти метки стерлись? Или отметим надежно, чтобы не стерлось в процессе подгонки гнезд, не перепуталось с другими заказами?
А с фамилией на обороте иконы тоже все логично.
Заказчик называл свою фамилию. Ее писали на обороте доски (кто-то был грамотный в артели)
заказ выполняли. Когда заказчик приходил за выполненной работой, то он называл свою фамилию, по этой фамилии отыскивали изделие и отдавали заказчику. (В артелях в работе были десятки икон, причем заказы были из разных сел и деревень. Как идентифицировать? Только по фамилии и названии населенного пункта.)

Добавлено (31.05.2016, 03:49)
---------------------------------------------
Кстати, очень многие артели работали "по избам" или "по дворам". То есть, каждый этап работы выполнялся в той избе, где жил тот или иной мастер.  Так что, в процессе изготовления данная ставротека ""гуляла" по нескольким дворам в процессе изготовления.

 
merkatoreДата: Вторник, 31.05.2016, 07:41 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата 04GAV ()
А это была целая индустрия с достаточным разделением труда, производствами и рынками сбыта.
Согласен... разделение труда позволяло увеличить тиражи... а значит удешевить изготовление одной иконы... что было вопросом выживания для таких артелей изготавливавших фольгушечные оклады, т.к. подобные изделия ориентировались на беднейшие слои населения и там конкуренция была жесточайшая со стороны копеечной металлографии во второй половине 19 века... складни во врезке 19 века....
но вот отметки мог оставить и владелец, как раз после сдачи в мастерскую... так что бы понимать тут крест Спасовцев, средники и складни имеют в навершии образ Спаса... значит можно предположить что врезка делалась для представителя Нетовщины... Вот он то и мог свои образа для себя и отметить что бы в мастерской не подменили его образов, на образы которые могли принести в мастерскую заказчики от поповцев, не будет же он молиться на их образа....  да и крест со средниками могли быть дедовскими...
В Поволжье как я понимаю жили рядом представители как поповских толков так и безпоповских...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 31.05.2016, 08:18
 
04GAVДата: Вторник, 31.05.2016, 11:37 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
"Вот он то и мог свои образа для себя и отметить что бы в мастерской не подменили его образов, на образы которые могли принести в мастерскую заказчики от поповцев, не будет же он молиться на их образа....  да и крест со средниками могли быть дедовскими..."

Артём, а ведь ваше предположение не противоречит моему. Суть остается прежней - насечки были нанесены на иконы, кресты, складни, предназначенные для ставротеки. И нанесены они были для идентификации заказа. Чтобы не перепутали, чтобы не заменили (подменили). Ведь, действительно - артель, это единственное место, где есть возможность перепутать "свои" иконы (кресты, складни) с чужими. 
Вполне возможно, что заказчик сам наносил эти насечки. В данном случае, это неважно. 
Но, мне кажется, что маркировали комплект меднолитых икон сами артельщики. В первую очередь, им было важно не ошибиться ( ничего не перепутать) при изготовлении заказа. В противном случае, заказ не приняли бы... И денег не заплатили бы, да еще и скандал устроили бы. Заказчик сам прекрасно знает СВОИ иконы, а артельщики не будут заморачиваться с запоминанием - у кого какие...  Чтобы исключить ошибки, всю пластику одного заказа маркировали различными способами, удобными и понятными самим артельщикам.
 
КалининДата: Вторник, 31.05.2016, 11:41 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Илья, я надеюсь, что у нас нормальная дискуссия. Каждый выдвигает свои аргументы, без всяких "подколок". Правильно?

Да совершенно без подколок, нормальный диспут.
Просто у меня научный бэкграунд, и всякую теорию я десять раз обкатаю, попробую на вкус, задам сто вопросов, и только потом приму. Вот Горынычу понравилось сразу, а мне - нет.
По пунктам:

- чернила не стираются.
По роду деятельности держал в руках остеологическую коллекцию Петра, вывезенную им из Голландии - чернильные номера стоят как влитые, надписи сделаны в начале 18-го, инвентаризация. Вспомним теперь любую выставку всякой металлической древнятины и ювелирной мелочи, экспонаты которой заинвентаризированы в 18-19 веке - безобразные чернильные номера так и вопиют к стирательной резинке или бензину, но их никто не стирает, а сами они за 150-200-250 лет так и не стёрлись. У Островского в "Русском православном кресте" посмотрите: некоторые экземпляры сфотографированы с такими номерами.
Да, соглашусь, чернила были не во всякой деревенской избе.

- карандаш не стирается.
Много ли операций с меднолитой иконой производит врезчик, прежде чем посадит её в доску? Он разве катает её в потных руках? Нет: обмерил, воткнул, вдавил - всё; карандашному номеру просто нет времени стереться.
Карандашами Россию завалил Фабер-Кастелль (и заваливает до сих пор) в неимоверных количествах, они были у самого распоследнего приказчика в рыбной лавке села Нижния Гомозяки Выдропужскаго уезда - карандаши не редкость, не ценность, наличие карандаша в деревне - не диво.

- свинцовый карандаш не стирается.
Собственно, я всё подвожу к тому, что писать проще, чем резать.

Да, я знаю много меньше вашего про деревенские иконописные артели; вообще, можно сказать, ничего не знаю, но я включаю логику. Ваше предположение о зарубках как средстве идентификации заказчика тоже представляется логичным, но имеются возражения, которые ставят её под сомнение.
У меня нет своей версии происхождения этих насечек, и я готов принять для себя вашу версию, но - как единственную высказанную на данный момент.
 
04GAVДата: Вторник, 31.05.2016, 12:20 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
"Да совершенно без подколок, нормальный диспут."
Илья, я, собственно, так и думал.

Про чернила, если коротко... Как Вы правильно заметили, чернильные номера стояли на предметах из коллекции... Это уже СОВСЕМ другой уровень. Нестираемые чернила - тушь были далеко не у всех. И стоили они "не три копейки". Деревенской артели они были просто не нужны. Иногда попадались мне иконы с надписями на обороте орешковыми чернилами. Редко - карандашом. Но, примерно 90% всех артельных надписей на обороте икон были сделаны острым предметом - просто процарапаны.
Позже покажу несколько фотографий, если интересно. На первый взгляд, все эти надписи забавны, даже таинственны. На деле - все просто и банально.
К сожалению, сейчас надо уезжать. Смогу продолжить обсуждение только вечером.


Сообщение отредактировал 04GAV - Вторник, 31.05.2016, 12:35
 
merkatoreДата: Вторник, 31.05.2016, 12:40 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата 04GAV ()
В первую очередь, им было важно не ошибиться
Думается в первую очередь это было важно заказчику... не важно по какой причине, будь эти иконы семейные (от родителей) или по толкам какие-то убеждения, что отлиты своими, а не чужими... да и думается Илья прав в мастерской скорей карандашом отметили бы, вот запилы делать это скорее хозяйское дело... если вот на моей иконе кто-то захочет запилы сделать, то ему потом слишком грустно станет.... от таких запилов....
 
04GAVДата: Вторник, 31.05.2016, 20:29 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Не забывайте, что в те времена было немного другое отношение. Не надо те времена сравнивать с сегодняшним днем. Вы же не чистите меднолитые иконы песком и толченым кирпичом? smile
 
FishДата: Вторник, 31.05.2016, 22:26 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Как вариант.
Юридические знаки Этот вид письменности впервые рассмотрел П. Ефименко в 1874 году. Под юридическими знаками он понимал различного рода подписи под документами, оставляемые неграмотными людьми вместо расписки. «Знаки собственности в народе называются пятнами, знаменами, матками или отметками, рубежами, домовыми или жердяными, также заручными или своеручными клеймами или просто клеймами, – свидетельствовал он. –... К бумаге – заручным или своеручным;... к жерди – жердяным, если он состоит из прямой линии и вырублен топором – рубежом. В Холмогорском уезде знаки собственности преимущественно называются клеймами, в Пинежском – пятнами и т.п. Накладывать свое клеймо на что-либо по-народному:пятнать, клеймить, зазначивать, отзначать, заорлить. Русские и инородческие знаки разделяются на два вида: одни из них состоят из начальных букв имени и фамилии домохозяина, другие – из совершенно оригинальных начертаний и вырезок»

Добавлено (31.05.2016, 22:26)
---------------------------------------------
П. Ефименко собрал знаки только в одной, Архангельской, губернии у русских, зырян, корел, самоедов и лопарей. Тем самым даже если здесь и были остатки славянской слоговой письменности, они были густо разбавлены знаками совершенно иных народов. Тем не менее, довольно любопытно посмотреть на итог его усилий. Как видим на рисунке, некоторые знаки представляют собой буквы кириллицы (101-105), например, Х, Т, Н, К. Большинство же знаков представляют собой чистые «черты и резы», не имеющими фонетического значения. К сожалению, П. Ефименко не приводит тут ни фамилии, ни имена писавших, так что отождествить данные знаки с реальным зучанием вряд ли удастся. Можно лишь констатировать, что в ХI Х веке основная масса крестьян Архангельской губернии связь с буквенным письмом утеряла полностью; совпадение с ним не выходят за рамки случайного, а среди наиболее частых знаков преобладают косые кресты.

 
Северный_копарьДата: Среда, 01.06.2016, 00:09 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 140
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Fish, подскажите, а что это за интересные труды Вы цитируете?
 
FishДата: Среда, 01.06.2016, 00:56 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Fish, подскажите, а что это за интересные труды Вы цитируете?
На компе статья сохранена давно еще была.
Цитируется  Пётр Саввич Ефименко (18351908) — российский этнографстатистик и библиограф, участник революционного движения.
 
katran263Дата: Среда, 01.06.2016, 01:14 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 71
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
если встречается иконка или складень с некими метками на обороте, то, с большой долей вероятности, можно утверждать, что предмет когда-то был в ставротеке.

В данный момент на форум выставлена на обсуждение икона "Богоматерь Казанская": http://mednolit.ru/forum/10-37919-1 На обратной стороне также зарубки, четыре сверху. Но данная икона, своим состоянием, не похожа на предмет из ставротеки. Выходит зарубки сделаны по другой причине, вероятно это владельческие отметины. На поддужных колокольчиках ямщики часто делали насечки, помечали свои.


Сообщение отредактировал katran263 - Среда, 01.06.2016, 01:19
 
04GAVДата: Среда, 01.06.2016, 04:15 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
katran263,  Вы читали обсуждение?  Про эту икону я уже писал. Как раз, по своему состоянию, она, с большой вероятностью, вполне могла быть  когда-то в ставротеке.
Сравнивать иконы и складни с поддужными колокольчиками некорретно. Абсолютно различное назначение. Причем, действительно, поддужные колокольчики могли украсть. Ведь, чем больше колокольчиков, тем "круче" ямщик :)
... Да, моя гипотеза скучная. Гораздо интереснее предполагать, что на иконах нанесены некие таинственные владельческие знаки, имеющие тайный смысл, понятный избранным. Прям, массонский заговор  biggrin
Еще раз, о владельческих знаках... Что отмечали?  Знаками отмечали предметы, которые могли украсть или перепутать, ценные предметы, личные предметы, которые могли быть использованы другими лудьми. В конце концов, знаками ставили свои подписи неграмотные крестьяне.  
Повторюсь, нафига просто так ставить владельческие знаки на предметах домашнего и личного благочестия, низкой стоимости, низкого качества, имеющие достаточно широкое распространение в народе?  
Вы хотите сказать, что некие знаки  так же ставились на горшках, чугунках, ложках... Чтобы не украли???

как-то реставрировал древний стул. Обратил внимание, что с внутренней стороны ножек и царг острым предметом нанесены ТАИНСТВЕННЫЕ ЗНАКИ в виде черточек. Причем, количество черточек на каждой ножке и царге отличалось ( от одной до четырех). Наверняка, секретные владельческие знаки! Чтобы ножки от стула не украли biggrin

Добавлено (01.06.2016, 04:15)
---------------------------------------------
Да, очень странно, что знаки на ножках стула нанесены острым предметом (процарапаны), а не написаны карандашом. Ведь, как писали коллеги, карандаш был у всех. И стереть карандашную метку с дерева сложнее, чем с металла.

 
04GAVДата: Среда, 01.06.2016, 04:57 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Вот, как и обещал, показываю обороты икон, которые были "в починке" в артелях.
Илья, согласитесь, очень странно, что все надписи и "тайные" знаки процарапаны, а не написаны чернилами или карандашом. Правда??? Ведь, чернила и карандаши, как Вы утверждаете, были у всех, а у иконописцев - обязательно! :)
И что там за странные знаки изображены? smile Наверняка - владельческие, чтобы не украли smile ... Или не перепутали.... Или, чтобы копию с иконы случайно не сделали :D
готов выслушать версии, а потом я расскажу, что это все значит на самом деле...







Добавлено (01.06.2016, 04:57)
---------------------------------------------
Да, Артем, а как Вы отнесетесь, если на Вашей почитаемой, семейной иконе кто-то ТАК отметки сделает? Например реставратор.... :D
Наверняка - просто прибьёте... И этого покажется Вам мало...
Поэтому я и говорю - не надо сравнивать НАШЕ время и ТЕ времена. Разный менталитет был, разное отношение, просто - другое.
Прикрепления: 7021036.jpg(75Kb) · 3125373.jpg(103Kb) · 3944213.jpg(128Kb) · 3059670.jpg(104Kb) · 3790633.jpg(146Kb)


Сообщение отредактировал Калинин - Среда, 01.06.2016, 09:27
 
merkatoreДата: Среда, 01.06.2016, 06:44 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата 04GAV ()
Да, Артем, а как Вы отнесетесь, если на Вашей почитаемой, семейной иконе кто-то ТАК отметки сделает? Например реставратор....
Да уж некоторым варварам реставраторам определённо стоит надавать по рукам!!!   biggrin  
ну а если серьёзно... то мне всё же видится что зарубки не всегда имели один и тот же смысл... в случае с Вашей Ставротекой, да зарубки для обозначения предмета... но лично я вижу эти отметки хозяйскими, всё же заинтересован в том что бы не подменили иконы прежде всего хозяин, мастеру могло быть всё равно где там чьи иконы, множество икон из врезок вообще не имеют ни каких отметин...
При этом некоторые иконы с отметками явно не из ставротеки, вот я выкладывал:
http://mednolit.ru/forum/16-3718-204324-16-1462787553
Там к слову очень правдоподобная версия у Юрия была....
Отношения к предметам личного благочестия тоже было разное, и свои тельные кресты закладывали.. не говорю уже и про иконы... вот Вам ещё одна из версий появления зарубок... в залоге... для опознания своей иконы, при возврате долга...
а то что закладывали есть не однократные упоминания в литературе, даже и на нашем сайте:
http://mednolit.ru/forum/4-36264-195187-16-1457877921
там во втором сообщении найдёте книгу, стр 112 - подьячему Петру Власову выдали батогов за то что свой крест заложил в питейном заведении.... и это подьячий, что уж говорить о закрепощённой бедноте....


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 01.06.2016, 06:45
 
лембойДата: Среда, 01.06.2016, 07:11 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Совершенно верно подмечено. Мне тоже на вопрос, "почему не чернила или карандаш", это сразу в голову пришло. А почему на писаных иконах не написано а процарапано? Видимо так было проще.
То что знаки собственности на пластике не имели смысла, ерунда, ещё как имели. Посмотрите для примера старообрядческие книги, чуть ли не на каждой второй на последнем листе запись кому принадлежала, у кого когда куплена или кем подарена. Иногда по нескольку записей о переходе от одного владельца к другому. Бывают надписи внизу страниц, с разбивкой по одной букве или по одному слогу на каждой странице. Чтобы вор не мог вырвав один последний лист избавится от надписи. Для того же метили и пластику.
Не думаю что насечки сделал хозяин пластики перед сдачей иконок для врезки. Ведь обратно то он получал их уже врезанными в доску, под окладом, когда оборот уже не виден. Перед врезкой такие метки имели смысл только для мастеров, чтобы не перепутать с иконками от других заказчиков.
Но возможна и ещё одна версия. Пластика всегда считалась дорожными иконами, которые брали с собой вовремя отъезда. Старообрядцы на отхожих промыслах часто работали артелями. Известны артели плотников, каменщиков, землекопов, рыбаков, лесорубов, и.т.д. Я уж не говорю о поморах мореходах. Чаще всего такие артели состояли из мужиков одного села, или одной местности. И везде живя в одном помещении они составляли в красном углу иконостас из привезённых из дома икон. А там могла попадаться и пластика одних изводов. Вот каждый и метили всё своё чтобы не перепутать потом.
Почему именно зарубки? Да просто на металле проще поставить зарубку чем имя процарапывать. Да и не все были грамотными. Такой способ меток известен давно, это те самые летописные черты и резы дописьменного периода.
Хотя, справедливости ради, с процарапанным или прочеканенным именем пластика тоже попадается, хотя и редко.
Таким образом возможно и данная пластика была помечена владельцем задолго до врезки в ставроткеу.
В любом случае пример ТС очень показателен, и доказывает что такие зарубки на оборотах икон являлись способом идентификации владельца.
 
КалининДата: Среда, 01.06.2016, 09:49 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Илья, согласитесь, очень странно, что все надписи и "тайные" знаки процарапаны, а не написаны чернилами или карандашом. Правда??? Ведь, чернила и карандаши, как Вы утверждаете, были у всех, а у иконописцев - обязательно! :)
Всё-таки перешли на ёрнический тон...
Какой смысл писать на чёрной, закопчённой, засаленной поверхности, с нагаром от лампады, свечек, да ещё от печи, стоящей тут же, в трёх метрах от красного угла, и икона эта простояла там, скажем, лет 30?
Тут и я бы, со всеми моими карандашами и кистями, взялся б за гвоздь и процарапал.
А на новой, свежей доске что чаще встречается - карандаш или царапы? Икона в закрытом киоте, гарь не попадает, доска светлая, без копоти и жира...

Карандаш:

  

 
katran263Дата: Среда, 01.06.2016, 09:51 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 71
Статус: Offline
В крестьянских семьях детей было много и когда глава семейства завещал нажитое добро, отписывал кому дом, кому корову, а кому и кота. Так может эти зарубки знаки "завещания", словесно распределить иконы и кресты, со временем забудется и запутаются. А тут: старший - одна зарубка, второй - две и т.д, так решил глава семьи.  Шестому отроку достались эти предметы (с шестью метками) и он что бы сохранить родовую память вставил их в доску, сделал семейный иконостас. Чугунки и горшки дело наживное, зачем их метить. А ножки стульев помечались, что бы их не перепутать при установке. Самое простое жизненное объяснение.
 
КалининДата: Среда, 01.06.2016, 10:08 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
katran263, тоже думал об этом. Но шибко много получается икон-то на одну семью, коли шостому досталось ажно пять.
И версия лембоя хороша.
 
katran263Дата: Среда, 01.06.2016, 10:21 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 71
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Но шибко много получается икон-то на одну семью,
Так и иконы разного временного периода, часть досталось от отца, деда, сам приобрел. Набожность и количество икон тоже по разному в семьях. Все эти метки внутрисемейные, их мог оставить только сам хозяин.
 
04GAVДата: Среда, 01.06.2016, 23:01 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Илья, извините. Ни коем образом не собирался переходить не ёрнический тон. Вероятно, сказалось то, что писал своё сегодняшнее сообщение в 5 утра.  Мозги уже "глючить" начали.
На фотографиях, которые Вы показали, сделаны владельческие надписи карандашом. Так я этого никогда не отрицал. Более того, надпись на ставротеке из первого моего сообщения тоже сделана карандашом.  Примеры оборотов с царапками я привел для того, чтобы показать, что не всегда пометки в артелях делались карандашом или чернилами. Более того, в процентном отношении икон после "чинки" с царапками больше, чем с карандашными надписями.  Это говорит только о том, что в сельских мастерских "особо на заморачивались" с аккуратными и обратимыми метками на иконах заказчика, а посто царапали суть заказа. А заказчик, со своей стороны, не возражал против таких меток-царапок.  Таким образом (царапками-зарубками) вполне могли пометить и комплект створк для ставротеки.

Добавлено (01.06.2016, 23:01)
---------------------------------------------
Если бы я показал один только средник с этими зарубками, то совешенно логично было предположить, что это владельческий знак. Но в данном случае, мы рассматриваем подлинную ставротеку с совершенно разными по времени изготовления предметами, но с одинаковыми отметками на обороте.  Причем, по внешнему виду этих зарубок можно предположить, что сделаны они одним острым предметом в одно время. Значит, все эти иконки, крест и складни уже были у владельца. И в какой-то момент их пометили зарубками. А вскоре после этих отметок все иконки и крест оказались в ставротеке.  Почему вскоре? Потому, что патина внутри всех зарубок одинаковая. А на остальной поверхности оборотов патина отличается по тону и плотности.  Собственно, изначально я предположил, что эти зарубки были сделаны в артели на иконках, предназначеных для одной ставротеки.  Повторюсь, мне кажется маловероятным, что заказчик их делал сам ( чтобы не перепутать).
Во-первых, и так всё - икона, крест и складни с внешней стороны имеют много отличительньных признаков ( дефекты литья, степень затертости...)
Во-вторых, предполагаю, что заказчик знает свои предметы
В-третьих, метки, сделанные на обороте, не видны с лицевой стороны после закрепления икон в доске.  И по этим меткам определить, подменили или не подменили иконы уже невозможно.
А вот изготовителю было важно не перепутать предметы из разных заказов. В случае ошибки могли и по голове настучать ( если исполнитель вставит предметы разных согласий). Поэтому в мастерской и пометили этот комплект такими метками-зарубками.


Сообщение отредактировал 04GAV - Четверг, 02.06.2016, 02:29
 
katran263Дата: Четверг, 02.06.2016, 01:11 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 71
Статус: Offline
Был у нас дом (дача) в деревне, где раньше проживали старообрядцы, в народе их называли кулугурами. Сейчас их уже и в живых никого не осталось, но лет 30 - 40 назад когда покупался дом, местных жителей было предостаточно. Помню их отношение к окружающим, из своей кружке не дадут воды напиться, что бы не осквернять ее, а если каким то образом умудрился использовать его посуду, то он ее выбросит. В свой дом посторонних не пускали. Молельного дома не было и они   молились только на свои иконы и ни кому их не показывали. Иконы для них это самое святое, они передавались из поколения в поколение. Такие люли, с такой  верой, никогда не дадут в чужие руки свои иконы, да что бы на них еще и свои отметины  кто то ставил, не реально. 
 Версия  лембоя об артелях хороша, но артельщики не могут заранее договорится о количестве зарубок и может, наверняка, получится одинаковое количество отметин у разных икон, разных хозяев. Тогда уже точно будет путаница и разборки. Что бы не возникла путаница нужны более отличительные и оригинальные метки. Иногда в темах проскакивают различные начертания на обороте.

Поэтому думаю что зарубки это простой и надежный способ завещать литые иконы (по старшинству), они, зарубки, делались заранее, возможно при рождении наследника и при очередном натирании иконы перед праздником, зарубка не сотрется (в отличии от карандаша или чернил).
 
04GAVДата: Четверг, 02.06.2016, 02:54 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
katran263, Согласия бывают разные. И отношения с людьми "не своими" у старообрядцев различные. Я тоже, "не от балды пишу". И так категорично  ПРО ВСЕХ утверждать я бы не стал.
. Ну, да ладно. Современному человеку в 21 веке очень трудно представить себе жизнь и отношения людей в веке 19-м. Вероятно, поэтому и возникают многочисленные версии и догадки. Как ни крути, а любой феномен на себя примеряем. Держим в руках "гаджет" и решаем - "зачем они зарубки делали?" :)

Добавлено (02.06.2016, 02:54)
---------------------------------------------
То, что были и владельческие метки отрицать не буду. Вполне возможно (а, скорее всего, так и было), что артельщики метили свои иконы отличительными знаками.
Могу только предполагать (держа в руках планшет :)), что СВОИ иконы люди помечали аккуратно, точками или маленькими черточками, знаками, чтобы не сильно повреждать икону.
В данном случае, все метки поставлены наскоро, достаточно небрежно. Взяли  нож и настучали по каждй иконе 6 раз. Как будто знали, что оборот не будет виден и икону ( или складень) в руках держать не будут.
Ещё... На оставленных зарубках полностью отсутствуют следы бытования - края очень острые, как будто только что насекли, хотя лицевая сторона у всех достаточно затертая. Следовательно, после этих зарубок икону уже не брали в руки для чистки.  ... Поместили в ставротеку, а чистили только лицевую сторону...


Сообщение отредактировал 04GAV - Четверг, 02.06.2016, 03:01
 
лембойДата: Воскресенье, 05.06.2016, 03:50 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Вот еще показательный пример с ньюаукциона. Иконка из ставротеки с двумя зарубками. Но что интересно, остальные иконки из той же ставротеки зарубок не имеют. Видимо зарубки с оформлением в ставротеку не связаны, если конечно иконка ранее не побывала в другой ставротеке. В общем нужны ещё примеры.


Прикрепления: 0987113.jpg(120Kb) · 4514705.jpg(67Kb) · 8161903.jpg(144Kb)
 
04GAVДата: Воскресенье, 05.06.2016, 12:52 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 166
Статус: Offline
Спасибо за фото. Мне кажется, что в данном случае, как раз, пример владельческой метки. Это скрее не зарубки, а запилы - две большие, три маленькие. Сделаны аккуратно, явно для себя.
Может быть, кроме наличия зарубок (запилов, точек и черточек) имеет значение КАК они выполнены? Аккуратно или небрежно. Все-таки, мне кажется, что "для себя" старались делать аккуратно, действительно с молитвой и благоговением перед Святым Образом. 
......
Тут еще есть один момент - Вы уверены, что представленная ставротека не "сборка"? Что-то у меня большие сомнения в аутенчичности самой доски. Уж больно ново она выглядит. Похоже, взяли старую доску от аналойной иконы с ковчегом, все лишенн стесали, вырезали гнезда под иконы, все аккуратно зашлифовали ( шкуркой, а не стругом smile ) и покрыли современным лаком.  А может и доска тоже новая. Старая древесина даже под морилкой и лаком выглядит иначе.
Хорошо бы оборот увидеть.

Добавлено (05.06.2016, 12:52)
---------------------------------------------
Посмотрел сейчас лоты этого продавца. У него есть еще иконы из другой ставротеки. Доски обработаны одинаково.... Вчера :)
Это не подлинные ставротеки, а современная сборная солянка.
К сожалению, данный пример с этими "ставротеками" рассматривать в контексте обсуждаемой темы нельзя...

 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » К вопросу о зарубках на иконах, складнях, крестах.
Страница 1 из 11
Поиск: