Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Позолота на серебре.
Позолота на серебре.
Северный_копарьДата: Вторник, 01.11.2016, 00:11 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Навеяно этой темой:
http://mednolit.ru/forum/11-40313-1

Мой посыл такой - покрытие желтого цвета на серебре, принимаемое многими коллегами по увлечению за позолоту, в большинстве случаев является просто сульфидной пленкой похожего цвета. И определить по фотографиям (и даже на глаз, при отсутствии СПЕЦИАЛЬНОГО опыта), позолота это или нет, чаще всего просто не возможно. Только экспериментально.

Друзьям и коллегам,не согласным с моей точкой зрения, предлагаю попробовать свои силы на этой фотоподборке:

 

 

 


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Вторник, 01.11.2016, 00:12
 
лембойДата: Вторник, 01.11.2016, 10:25 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Первый крест и бусина, позолота.

Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 01.11.2016, 10:25
 
КалининДата: Вторник, 01.11.2016, 11:06 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Северный_копарь, сульфид серебра это, собственно, патина - она чёрная, не золотая.

По памяти пытался вспомнить что-то из сульфатов, сульфидов и сульфитов, что давало бы золотистого цвета окисел - не вспомнил, надо рыться в учебниках.
 
IssandraДата: Вторник, 01.11.2016, 11:41 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Offline
Встречный вопрос - есть позолота? Не серебро правда wink .

 
МихаДата: Вторник, 01.11.2016, 13:19 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 784
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Кстати. Я не химик, и не знаю, как правильно называется оксидная пленка золотистого цвета на серебре, но каждый, кто видел кладовую или из песочка чешую, хорошо знаком с этим явлением.
 
soldat-52Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:36 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1616
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Да, я как то давно готовил серную печень чернить филигрань-так вот проверял ее на убитой монете (полтинник) и у меня в оной пробе получилось что серебро не почернело а как раз покрылось как бы позолотой-правда матовой и блеклой. Что потом с ней было не помню.
 
ГорынычДата: Вторник, 01.11.2016, 17:13 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Кольцо, бусина и наверно последний крест имеют остатки позолоты . По остальным предметам (по фото) этого не видно.
А вообще, на полированом серебре начальная оксидная фаза может иметь золотистый оттенок, но она очень не стойкая и легко стирается например пальцами с содовой кашицей.
Позолота на серебре имеет особенность со временем диффузировать внутрь при этом обогащённый золотом поверхносный слой может иметь разные (не эстэтичные) грязно-серо-белёсые оттенки, но при этом достаточно стоек к окислам т.е. патины не дождёшся.
ВременнУю диффузию (при необходимости) можно ускорить, заменив на термическую, многократно нагревая до красна и чередуя это с кислотным отбеливанием.
Таким образом, можно практически "загнать" золото внутрь серебра (что часто можно наблюдать на старинных украшениях , где этот процесс происходит под воздействием времени), но нужно учитывать что предметы покрытые очень толстым слоем золота , например после огненного золочения , либо всё равно могут оставить на себе внушительные остатки позолоты, либо поверхностный слой станет (как сплав серебра с золотом) практически не патинируемым.


Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 01.11.2016, 20:24
 
Северный_копарьДата: Среда, 02.11.2016, 00:27 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
сульфид серебра это, собственно, патина - она чёрная, не золотая.По памяти пытался вспомнить что-то из сульфатов, сульфидов и сульфитов, что давало бы золотистого цвета окисел - не вспомнил, надо рыться в учебниках.
То, о чем я говорю - тоже патина. Как это правильно у химиков называется я не знаю. 

Цитата Issandra ()
Встречный вопрос - есть позолота? Не серебро правда
На фото ее не видно. Только как это к теме относится?

Цитата Миха ()
но каждый, кто видел кладовую или из песочка чешую, хорошо знаком с этим явлением.
Именно. И кроме "чешуи" есть еще куча примеров из подъемного материала.

Цитата soldat-52 ()
Да, я как то давно готовил серную печень чернить филигрань-так вот проверял ее на убитой монете (полтинник) и у меня в оной пробе получилось что серебро не почернело а как раз покрылось как бы позолотой-правда матовой и блеклой.
Все верно. Я специально экспериментировал с патинами на серебре. Америку не открою, если скажу, что на цвет и его интенсивность влияет куча составляющих.

Добавлено (02.11.2016, 00:27)
---------------------------------------------

Цитата Горыныч ()
Позолота на серебре имеет особенность со временем диффузировать внутрь при этом обогащённый золотом поверхносный слой может иметь разные (не эстэтичные) грязно-серо-белёсые оттенки, но при этом достаточно стоек к окислам т.е. патины не дождёшся.ВременнУю диффузию (при необходимости) можно ускорить, заменив на термическую, многократно нагревая до красна и чередуя это с кислотным отбеливанием.
Таким образом, можно практически "загнать" золото внутрь серебра (что часто можно наблюдать на старинных украшениях , где этот процесс происходит под воздействием времени), но нужно учитывать что предметы покрытые очень толстым слоем золота , например после огненного золочения , либо всё равно могут оставить на себе внушительные остатки позолоты, либо поверхностный слой станет (как сплав серебра с золотом) практически не патинируемым.

Вот это очень интересная информация, спасибо. Часть про временнУю диффузию касается, если я правильно понял, антикварного и археологического серебра (т. е. достаточно больших промежутков времени, исчисляемых в сотнях лет)? Простыми реактивами выяснять состав такой поверхности не имеет смысла, и, значит, все опять упирается в рентгеноспектральные методы анализа. Вы реставратор? Посоветуйте, пожалуйста, литературу по этой теме, чтобы Вас своими вопросами не пытать. Да и другим, думаю, может оказаться полезным.
 
IssandraДата: Среда, 02.11.2016, 10:42 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Только как это к теме относится?
А о чем тема то? Бывает на копаном серебре светложелтая патина? Да бывает. Можно, по информативным фото отличить ее от позолоты? Да можно. Все. Нет темы. Все эти сульфиды , кстати "прорастают" через позолоту на раз.И на серебре. И на медных сплавах. Зачастую, держа в руках черные оклады, только по уровню работы можно догадаться, что они в позолоте wink
Цитата Северный_копарь ()
На фото ее не видно.

А она есть.

 
Северный_копарьДата: Среда, 02.11.2016, 17:00 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Можно, по информативным фото отличить ее от позолоты? Да можно.

А я считаю, что нет) Вот на верху фото. Хотите попробовать свои силы?

Мне бы хотелось, чтобы в своих темах продавцы указывали, что серебряный предмет позолочен не только на основании того, что он блестит желтым, т. к. одно из другого вытекает далеко не всегда. А подтверждали это экспериментом. По аналогии с "йодным тестом". Это в идеале. Или хотя бы коллеги, которые у них предмет покупают, тоже понимали, что не все то позолота, что желтым блестит. Вот об этом и тема.

Цитата Issandra ()
Все эти сульфиды , кстати "прорастают" через позолоту на раз.И на серебре.
Вот выше коллега Горыныч утверждает, что нет. Мой скромный опыт (я копаю всего чуть больше двух лет) это подтверждает - не видел ни разу. По крайней мере на предметах, позолоченных т. н. "огневым" золочением.
 
ГорынычДата: Среда, 02.11.2016, 18:55 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Вот выше коллега Горыныч утверждает, что нет.
Стоп, я ничего такого не говорил ( я ,к слову, не реставратор, а ювелир в прошлой жизни, и делюсь чисто практическим опытом.)
Вполне допускаю, особенно при недостаточно высокой пробе серебра (а уж на меднолите то - наверняка) и "прорастания" и "вспучивания" и до полного "отрыва" позолоты. Там уже химия переходит в физику.
Цитата Issandra ()
Зачастую, держа в руках черные оклады, только по уровню работы можно догадаться, что они в позолоте
Очень знакомая картина. Полагаю, их золотили более чем экономно .На ювелирку, как правило, кладут потолше в расчёте на носку, трение, но и это не спасает. Золото всё равно уходит внутрь, серебро наружу (+ 8-15% меди), в агрессивной среде, любая пакость прилипнет.
...
Ещё один важный момент , который необходимо учитывать (я не упомянул об этом ранее может быть от того и был не совсем правильно понят):
сплав золото-серебро-медь (а именно такой состав образуется на позолоченной поверхности старых серебряных предметов) очень зависим по своим физико-химическим свойствам от взаимного соотношения. т.е. солько чего.
Так же и серебро(золото) различных проб имеют очень разные физико- химические свойства . На практике всё это выражается в том числе и в том,
что сохранность позолоты, оттенки патины, окислы и коррозия на старых (тем более древних) предметах может отличаться в значительной степени.


Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 02.11.2016, 19:50
 
MafoДата: Среда, 02.11.2016, 19:50 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
1. ОВ 1 степени юбилейный. Происходит диффузия серебра в золото - в поздних выпусках с тонким слоем позолоты.



2. ОВ юбилейная 2 степени. Желтизна на серебре, не отличить от 1 степени поздних выпусков. И это все только за 30 лет при домашнем хранении. 
 
Прикрепления: 7214612.jpg(124Kb) · 0073327.jpg(133Kb) · 9798699.jpg(89Kb) · 2326383.jpg(159Kb)
 
IssandraДата: Среда, 02.11.2016, 21:05 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Offline
Левое фото 2009г. Только помыта водой. Грунт кислые глины. Правое 2016. Никаких вмешательств. Хранение за стеклом. Видно сульфид и на серебре, и на золоте. Лет через 20, если не трогать будет однородная чернота.

Прикрепления: 8905327.jpg(855Kb) · 0086353.jpg(256Kb)
 
алабамаДата: Среда, 02.11.2016, 21:32 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1220
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Фото надо нормально делать
Прикрепления: 7135395.jpg(282Kb)
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 07.11.2016, 22:22 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата
я ,к слову, не реставратор, а ювелир в прошлой жизни, и делюсь чисто практическим опытом.

Я тоже, отчасти. Правда самоучка. А Вашему опыту можно позавидовать, раз работали и со старыми вещами. Искренне.

Выше я имел ввиду это Ваше высказывание: "грязно-серо-белёсые оттенки, но при этом достаточно стоек к окислам т.е. патины не дождёшся".

Цитата Горыныч ()
Вполне допускаю, особенно при недостаточно высокой пробе серебра (а уж на меднолите то - наверняка) и "прорастания" и "вспучивания" и до полного "отрыва" позолоты. Там уже химия переходит в физику.

Да, встречается на археологическом серебре и довольно часто. И на низкопробном и на высокопробном, и на позолоченном и нет, и на литом и на штампованном. Внешние проявления этих процессов гораздо более очевидны и вопросов не вызывают. Но я вел речь не об этом.

Цитата Горыныч ()
Ещё один важный момент , который необходимо учитывать (я не упомянул об этом ранее может быть от того и был не совсем правильно понят):сплав золото-серебро-медь (а именно такой состав образуется на позолоченной поверхности старых серебряных предметов) очень зависим по своим физико-химическим свойствам от взаимного соотношения. т.е. солько чего.
Так же и серебро(золото) различных проб имеют очень разные физико- химические свойства . На практике всё это выражается в том числе и в том,
что сохранность позолоты, оттенки патины, окислы и коррозия на старых (тем более древних) предметах может отличаться в значительной степени.
Бесспорно.

Добавлено (07.11.2016, 22:07)
---------------------------------------------
Mafo, спасибо, прекрасный пример.

Цитата Issandra ()
Левое фото 2009г. Только помыта водой. Грунт кислые глины. Правое 2016.
Да, действительно, встречал такой эффект на позолоченной посуде.

Цитата алабама ()
Фото надо нормально делать
В первом сообщении темы нормальные фото?

Добавлено (07.11.2016, 22:19)
---------------------------------------------
В целом, что хотел сказать - сказал. Основной тезис:

Цитата Северный_копарь ()
Мне бы хотелось, чтобы в своих темах продавцы указывали, что серебряный предмет позолочен не только на основании того, что он блестит желтым, т. к. одно из другого вытекает далеко не всегда. А подтверждали это экспериментом. По аналогии с "йодным тестом". Это в идеале. Или хотя бы коллеги, которые у них предмет покупают, тоже понимали, что не все то позолота, что желтым блестит.

Проверять можно растворами, используемыми для чистки серебра (трилоном, слабыми кислотами).

Добавлено (07.11.2016, 22:22)
---------------------------------------------
А, да. Из первого сообщения позолочены только кольцо и перстень.


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Понедельник, 07.11.2016, 22:24
 
ГорынычДата: Вторник, 08.11.2016, 12:42 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
А, да. Из первого сообщения позолочены только кольцо и перстень.
Скажите пожалуйста , а в бусине это припой что ли себя так "стойко" проявил?.. может быть...
Прикольно. blink

Добавлено (08.11.2016, 12:42)
---------------------------------------------
Цитата Горыныч ()
Выше я имел ввиду это Ваше высказывание: "грязно-серо-белёсые оттенки, но при этом достаточно стоек к окислам т.е. патины не дождёшся".
Да, мне тогда конкретный случай припомнился.
Ещё по юности собрал неплохую коллекцию портретных рублёвиков 18 века.
И одним из первых пришёл туда петровский рубль,крестовик с монисто с дыркой и золочёный с одной стороны.
И сильно он меня бесил :
и золочение то вроде стёрлось уже , а патина на эту сторону ни как толком не ложилась.
Уже после армии, когда в ювелирку пришёл, снова начал его "мучить".
Очень мне хотелось , что бы патина у него с обеих сторон одинаковой была.
Дырку так заделал, что с о стороны портрета на спор искали не нашли.
А  где золочение было, и сторона светлее была и из за разницы в оттенках патины,
так качественной реставрации и не получилось. Может конечно опыта маловато было, но тогда этот "дырявый" меня победил.


Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 08.11.2016, 12:43
 
КалининДата: Вторник, 08.11.2016, 13:27 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Mafo ()
Происходит диффузия серебра в золото

Диффузия металлов в комнатных условиях? Это нобелевка по физхимии, коллега, вас заждались в Стокгольме.
 
MafoДата: Вторник, 08.11.2016, 14:52 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Если мне не изменяет память, то диффузия не подразумевает химической реакции.
Нобелевскую премию - не против. Поинтересуйтесь по отечкам у фалеристов, может неправильно выразился насчет диффузии серебра в золота, может и золото - в серебро.
А для наглядности хочу вторую Нобелевку - по диффузии серебра в эмаль белую, "кстати характерный признак подлинности".


Раскрою небольшой секрет, если нагреть горелкой серебро в позолоте - то серебро выдавливает золото наверх. Потренируйтесь на отечках.

Добавлено (08.11.2016, 14:52)
---------------------------------------------
Хотя может Калинин и прав, ведь золото тоже окисляется - тогда это уже не диффузия.

Прикрепления: 6057985.jpg(255Kb)


Сообщение отредактировал Mafo - Вторник, 08.11.2016, 14:33
 
КалининДата: Вторник, 08.11.2016, 15:02 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Mafo, уводя дискуссию в сторону, выскажу личное мнение, что за использование термина "отечка" в отношении ордена Отечественной Войны надобно бить лицо. Вот как услышите где - сразу бейте. Вне зависимости от того, что это "сложившийся термин в среде фалеристов".
У одного из моих дедов такой был; как будете бить - передайте привет от деда Калинина.
Равно как если кто-то предложит вам "потренироваться на отечках" - тоже бейте.

А возвращаясь к теме: температурные эксперименты это уже совсем не то - тут и впрямь безумно долгий процесс диффундирования может ускориться.
 
MafoДата: Вторник, 08.11.2016, 15:10 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Калинин, да, я не прав - орден ОВ юбилейный.

Сообщение отредактировал Mafo - Вторник, 08.11.2016, 15:12
 
ГорынычДата: Среда, 09.11.2016, 02:42 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Диффузия металлов в комнатных условиях? Это нобелевка по физхимии, коллега, вас заждались в Стокгольме.
Калинин, а как же я? А как же мне нобелевку?.. cry
И в комнатных условиях, и на пальчиках, а главное на дамских ушках, где температура повышается только когда они краснеют,
и практически нет ни трения, ни сцарапывания, всегда ювелирка, в части позолоченого серебра,
страдала от этой "старческой болезни"- позолота частично уходит в серебро, а серебро пробивается через позолоту
Это и есть взаимное растворение через диффузию.
Эта особенность обусловленна устройством кристаллических решёток этих металлов (Cu,Ag,Au).
Взглянув на таблицу моего земляка Менделеева , можно увидеть , что находятся они в одном столбике,кажется, в этом фокус.
... короче, с электронами у них там что то взаимоприятно получается (что бы ничего не напутать, воздержусь от подробностей).
Может химик найдётся объяснит потолковей, или отошлёт к какой нибудь книжке. Кстати, может быть у Бреполя, что нибудь есть.


Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 09.11.2016, 02:48
 
КалининДата: Среда, 09.11.2016, 11:19 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Горыныч, наверное, германцы 6-го века прокладывали меж серебром и золотом антидиффузионный нанослой молекул криптонита, и если на выступающих частях позолота механически стиралась, то уж в углублениях криптонит мешал диффундировать, так до нас и дошла фибулка, без диффузии:

 
ГорынычДата: Среда, 09.11.2016, 13:58 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Калинин, а тут как раз нет никакого противоречия, на многих старых предметах слой золочения был такой толщины, что на поверхностном слое можно и не увидеть никаких явных признаков (хотя мы и не знаем какой насыщенности цвет был изначально).
Возмлжность пронаблюдать этот феномен нам подарила советская ювелирная промышленность нанося на серебряные изделия золота не так щедро и при этом не особо меняя ассортимент. Одинаковые серёжки , например, могли изготовляться лет 15. И было очень хорошо видно при сравнении , что на старых , без всяких потёртостей и в любых поднутрениях - позолота блекла, серела и т.п.
Поверьте , я - не ради спора, но так и есть.

Добавлено (09.11.2016, 13:58)
---------------------------------------------

Цитата Mafo ()
ведь золото тоже окисляется
Это не правда, золото не окисляется никогда. Даже если Вы видели лёгкую патину на золотых монетах ,
то это те 8-10 процентов меди присутствующие в сплаве пошли на контакт с кислородом.
О более низкопробном золоте я и не говорю, там окисляется тоже только лигатура, а само золото физически не может .
 
КалининДата: Среда, 09.11.2016, 15:35 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Горыныч, так я тоже не ради спора. Просто получается, что если позолота на старом серебряном предмете присутствует, то это объясняется её толстым слоем, а если она почти отсутствует - то диффузией золота с серебром...
 
MafoДата: Среда, 09.11.2016, 16:44 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Да и еще раз да - так оно и есть. Все зависит от толщины покрытия и пробы.


Орден ОВ 1 ст. юбилейный. Приблизительно до миллиона было хорошее по толщине покрытие золотом.
Прошло было 30 лет, орден - красавец.

,

С номерами больше миллиона - проблема. Стали экономить.
Когда были новые - все красивые. После 30 лет вида уже нет.

P.S. Ув. Калинин, идет нормальное общение на форуме - почему от Вас исходит высокомерие, зачем?
Один человек не может знать все. Поэтому и идет обмен мнениями - а как по-другому?
Прикрепления: 4285712.jpg(102Kb) · 7875555.jpg(130Kb)


Сообщение отредактировал Mafo - Среда, 09.11.2016, 16:45
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Позолота на серебре.
Страница 1 из 11
Поиск: