Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Важная тема (пояснения [Деисус и Седмица])
Важная тема
ГорынычДата: Суббота, 15.04.2017, 00:05 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемые коллеги.
У меня  сложилось впечатление, что мой недавний публичный отказ от участия в дискуссиях,
был не совсем верно истолкован (Вероятно, из за моего излишнего лаконизма).
Во-первых, хочу прояснить : ко всем учасникам форума у меня только тёплые чувства благодарности за многие годы
плодотворного , интересного общения.
Во вторых - признаться, что был очень тронут таким колличеством попыток (и в теме, и в личку) вернуть Горыныча на форум. Убеждён - он того не стоил. Во всяком случае, для людей живо интересующихся всем, что связано со Святыми Образами, есть вопросы и более важные, к чему бы определённо стоило отнестись с большим вниманием.
Собственно, из за этого не соответствия в приоритетах и появилась потребность в отказе от активного участия в проекте Меднолит.
(При этом отдавая всё личное свободное от мирских дел время попыткам вникнуть и осознать богословский смысл Образа и пути , увы,не всегда правильные, его постижения. Оговорюсь сразу, суть этих постижений - не для дискуссий и обмена мнениями, а внутренний духовный путь человека.)

Но скорее к основной теме обращения: я всё таки очень надеюсь быть услышан (особенно теми, кто хотел меня слышать) в своём призыве к сообществу отказаться наконец то от неподобающего слэнгового наименования так наз. "Седмицы" применительно к Образу "Деисус с припадающими преподобными Зосимой и Савватием Соловецкими" ( http://mednolit.ru/forum/4-33359-14 с этой страницы вопрос хоть и обрывчато, но обсуждался).
Сделайте подарок потомкам! Каталог Меднолита - относительно авторитетный источник, и может послужить дополнительным
позитивным фактором , для того , что бы по прошествии десятилетий наши потомки уже не применяли к Святым Образам кличек,
пусть и прилепившихся за долгие века до нас с Вами.
Я не буду приводить ни каких доводов и аргументов, доказывать и переубеждать, я хочу , что бы каждый САМ вник в эту ситуацию,
и тогда Вам самим станет тяжело с этим жить , как сейчас мне (если конечно, почитание Образа и вера - искренние).
Почему я так упрямо не желаю мириться с тем, с чем неплохо уживались многие поколения? С одной стороны - наверно, кровь потомка "раскольников" заговорила, а с другой - начиная путь (а я ощущаю себя только в самом начале пути) с удобных компромиссов - плохо кончишь.
Надеюсь, теперь я достаточно внятно объяснил - для благого дела мне совсем не жалко "стереть" Горыныча, а Бог даст - всё вернётся.
Форуму желаю и дальше жить , побольше исследователей , поменьше хамов...
Нас прищучат в уголочке
наши мысли в судный час.
Наши строчки,
как заточки
обернутся против нас.

Ну и последнее: особо прошу прощения у artti77777 , за то , что прорвало меня именно в его теме. Так уж видимо звёзды сошлись.
Но предостережения мои там не были пустыми , жаль только для roberty уже слишком запоздалые.

Добавлено (15.04.2017, 00:05)
---------------------------------------------
Цитата Горыныч ()
применительно к Образу "Деисус с припадающими преподобными Зосимой и Савватием Соловецкими"
Ещё одно из разумных применяемых названий: Спас на престоле с предстоящими и припадающими.
Либо ещё (реже встречается) совсем короткое: Деисус Соловецкий.


Сообщение отредактировал Горыныч - Суббота, 15.04.2017, 00:14
 
КалининДата: Суббота, 15.04.2017, 11:46 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7388
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
Ещё одно из разумных применяемых названий: Спас на престоле с предстоящими и припадающими.

Есть третий вариант: Спас на престоле с предстоящими и предлежащими.

Горыныч, вы можете установить, когда в литературе появилось наименование "Седмица" для этого извода?
 
ГорынычДата: Суббота, 15.04.2017, 14:01 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
когда в литературе появилось наименование "Седмица" для этого извода?
Пытался,  именно в литературе, не нахожу ничего, кроме относительно современных Российских источников.
(В серьёзных зарубежных исследованиях, например Бернхард Ворнхайм, такой путаницы нет).
Попадалась,  как- то темпера на доске с таким названием, но там датировка - не ранее конца 19 века.
Тут ведь, важно, что: Извод с соловецкими святыми не такой уж и ранний ( в темпере есть разные варианты, и без них , и с другими святыми)
Какая иконография раньше отображала седмичный круг? - Шестоднев. Ну, нет его в литье.
А что мы видим на "Соловецком Деисусе"? Спаситель на престоле -да. Моление (Деисус) -да.
Если бы всякую иконографию так же "притягивали за уши" к любой потребе (как этот извод притянули к седмице) - христианство никогда бы не стало мировой религией.
Ещё есть такое заблуждение. Люди часто оперируют традициями старообрядцев, возникнувшими уже после раскола. Но если старообрядчество
( древлеправославие) и есть истинное православие - отталкиваться нужно от дораскольных традиций.
А ко всему возникнувшему в гонениях, вынужденно, и нужно относиться, как к бытию в условиях "чрезвычайщины".
 
КалининДата: Воскресенье, 16.04.2017, 00:09 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7388
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
Какая иконография раньше отображала седмичный круг? - Шестоднев. Ну, нет его в литье.

В литье много чего нет, я об этом писал. Нет такого, что, казалось бы, должно быть. Но нет... Старого, дораскольного, того что в досках есть - в литье нету. И экономические побуждения меня в том топике не особо убедили, если честно...
Отсутствие в литье - не показатель, из этого отсутствия не стоит делать выводов, на мой взгляд.

 
Цитата
Люди часто оперируют традициями старообрядцев, возникнувшими уже после раскола. Но если старообрядчество 
( древлеправославие) и есть истинное православие - отталкиваться нужно от дораскольных традиций.

Вот это называется "стараться быть ортодоксальнее ортодоксов", коллега. Обращение к дораскольным традициям как к гаранту правильности (в данном случае - правильности названия) опасно обращением к ещё более давней традиции, потому что кто-то считает 1666 год началом конца "правильности", а кто-то, например, 1601-й, а кто-то - 1458-й...
 
ГорынычДата: Воскресенье, 16.04.2017, 14:16 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
В литье много чего нет, я об этом писал. Нет такого, что, казалось бы, должно быть. Но нет... Старого, дораскольного, того что в досках есть - в литье нету. И экономические побуждения меня в том топике не особо убедили, если честно...Отсутствие в литье - не показатель, из этого отсутствия не стоит делать выводов, на мой взгляд.

Простите , вот тут уже я не понял, ни про "экономические побуждения", ни про "выводы".
Побуждения мне не ведомы, а выводы я делаю только из того, что вижу на иконе.
Калинин, мне очень не хотелось бы "размазывать" конкретику проблемы личными мнениями о исторических событиях и мировозренческими  взглядами(всё это интересно, но не сейчас).
И должен признаться , я достаточно скептически отношусь, как к своим способностям кого либо в чём либо убедить, так и к достаточности ресурсов(источников) коими для этого располагаю. Надежда у меня только на ваши головы и ресурсы , и что у меня получится "раскачать" интерес к этому вопросу, а далее все выводы вы сделаете на основе собственных исследований.


Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 16.04.2017, 16:05
 
merkatoreДата: Воскресенье, 16.04.2017, 15:27 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5271
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Надежда у меня только на ваши головы и ресурсы , и что у меня получится "раскачать" интерес к этому вопросу
так вопрос уже раскачали!!!
к слову на айконе этот сюжет помещён в разделе Деисус:
http://www.icon-art.info/topic.p....&page=2

но правда в скобках кое где дописали Седмица:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1809

и что интересно там есть указание на дореволюционные источники:
Успенские 1899П. [479] Успенские М. И. и В. И. Древние иконы из собрания А. М. Постникова. В двух томах. — СПб., 1899. — Том II, табл. VII. 

и не очень дореволюционные:

Маркелов 2001. [43]  Маркелов Г. В. Книга иконных образцов. В 2 т. = Russian icon designs. In 2 volumes. — СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2001. — № 156, том I,
стр. 538.

Добавлено (16.04.2017, 15:27)
---------------------------------------------
А у Успенских то в книжке 1899 года Седмица



http://dlib.rsl.ru/viewer/01007905005#?page=21

 
ankorzДата: Воскресенье, 16.04.2017, 15:54 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 465
Награды: 0
Репутация: 600
Статус: Offline
Мне приятно в такой Светлый Праздник опять "увидеть" Игоря.
Хотелось много написать, но когда перечитывал- понимал, что суть желаемого сказать, я так и не смог ... стёр и буду краток. smile
Горыныч, думаю, что Вы не всегда думали и смотрели  на многие вещи так как делаете это сейчас. Для этого Вы прошли свой Путь...У каждого пользователя нашего ресурса свой путь(и вполне возможно повторение Вашего пути). Не обижайтесь и не расстраивайтесь, что кто-то не может понять и принять, на Ваш взгляд, простые и понятные вещи...Всему своё время!
С Праздником Всех!


Сообщение отредактировал ankorz - Воскресенье, 16.04.2017, 15:57
 
ЯзонДата: Воскресенье, 16.04.2017, 16:14 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Горыныч, композиция "Седмицы" круговая, отражает связь с недельным богослужебным кругом. У классического Деисуса композиция линейная, святые в ряд.
Еще о названии - существует богослужебная книга "Шестоднев" или "Шестодневец". В ней собраны службы от разных гласов на каждый день недели и воскресная служба всех восьми гласов. Название "Шестодневец" не похоже на "шествие по времени", а книга напрямую связана с иконой "Шестоднев".
Кстати, икона "Седмица" может быть упрощенной иконой "Шестоднев", по аналогии с богослужебными книгами.
Тот же "Шестодневец" заменяет два "Октая". а одна книга "Минея общая" заменяет двенадцать книг Миней месячных. Это еще с рукописной поры, когда книги были очень дороги. Для церковной службы необходимо было где-то книг двадцать, но можно было обойтись из-за упрощений и семью, даже пятью.
И потом, Горыныч, при всем уважении, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
В каталоге ведь литая старообрядческая икона. Старообрядцы ее называли "Седмицей" и не считали, что это неправильно.

Прикрепления: 4743424.jpg(387.7 Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 16.04.2017, 16:27 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5271
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
shock 

Александр Ильич это скан из Вострякова???!!!???
 
ЯзонДата: Воскресенье, 16.04.2017, 16:37 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Привет Артём, нет. Это у Юхименко прошлогодняя  книга "Старообрядчество. История и культура". Там есть раздел о литье, оттуда.
И всех конечно с Великим Праздником!
 
merkatoreДата: Воскресенье, 16.04.2017, 16:47 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5271
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Спасибо Александр Ильич!
Всех с Праздником!!!
Христос Воскресе!!!
Прикрепления: 2893214.jpg(149.6 Kb)
 
sanek-cДата: Воскресенье, 16.04.2017, 18:39 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Цитата Язон ()
В каталоге ведь литая старообрядческая икона. Старообрядцы ее называли "Седмицей" и не считали, что это неправильно.

В дополнение к сказанному.



Из - Русский музей Коллекции Михаила и Сергея Боткиных.
Цитата Горыныч ()
Пытался,  именно в литературе, не нахожу ничего, кроме относительно современных Российских источников.

Может поискать в описях церквей и монастырей? Думаю можно найти описи разных веков .
Прикрепления: 0698845.jpg(538.4 Kb)
 
sanek-cДата: Воскресенье, 16.04.2017, 18:50 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Пример - 

Отсюда - 
Прикрепления: 6630874.jpg(162.4 Kb) · 1061616.jpg(466.5 Kb)
 
ГорынычДата: Понедельник, 17.04.2017, 01:32 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Друзья, спасибо за неравнодушие. Но, то что в 19 веке обсуждаемый извод уже вовсю называли седмицей не обьясняет нам ни-че-го, кроме того, что - недоразумение "с бородой". А вот последние картинки sanek-c, очень интересные.
Но, смотрите внимательно. Это, вероятно, перепечатаная в 1904 году монастырская опись 16 века. Но нашей седмицы в 16 веке даже на досках ещё не существовало, а значит речь идёт, судя по всему, об иконе "Шестоднев" которую как раз седмицей то и называли.

Что же послужило отправной иконографической идеей к появлению "нашей седмицы" - Деисуса с предстоящими и т.д.?
Да, уважаемый Язон,композиция круговая потому, что в своей идее заимствована (возвращаемся в 16 век) и представляет из себя сокращённый, упрощённый и переработанный фрагмент центральной части сложной (не всякому изографу по-зубам,а заказчику по-карману) иконы "Страшный суд".


Предстоящие и припадающие (В разных вариациях и составах. На досках встречается достаточно большое разнообразие персонажей.) молят Спасителя в день Страшного Суда за род человеческий .
В медном литье нашло отражение повторение варианата с Соловецкими Преподобными молящих Господа за свою соловецкую братию. Именно их появление в изводе и может достаточно прозрачно подсказать время создания именно этого варианта.
Вероятно, это было время особо серьёзной опасности для обители.
ВСЁ в этой иконе (и Спаситель на троне,и молящие предстоящие и припадающие) показывает конкретную ситуацию - момент МОЛЕНИЯ в день Страшного Суда.
Это, и только это, составляет богословскую основу обсуждаемого образа.
Прикрепления: 7076708.jpg(130.1 Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 17.04.2017, 01:35
 
sanek-cДата: Понедельник, 17.04.2017, 17:39 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Это, и только это, составляет богословскую основу обсуждаемого образа.

Почему скажем не это?

Богослужебная книга Октоих.
В будние дни на утрени поются каноны -
Понедельник - Бесплотным силам («Святые архангелы и ангелы, молите Бога о нас».)
Вторник - Иоанну Предтече («Святой великий Иоанн Предтеча Господень, моли Бога о нас».)
Среда(Пятница) - Богородице («Пресвятая Богородица, спаси нас».)
Четверг - Святым Апостолам («Святые апостолы молите Бога о нас».)
Суббота - Всем Святым («Все святые молите Бога о нас».)


Сообщение отредактировал sanek-c - Понедельник, 17.04.2017, 17:40
 
ГорынычДата: Понедельник, 17.04.2017, 20:21 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Повторюсь (вроде уже где то писал). Потому, что для этого - специально - Шестоднев (седмица).
И потом,
Цитата sanek-c ()
Всем Святым («Все святые молите Бога о нас».
все святые, где? - В образе Шестоднев.
 
sanek-cДата: Понедельник, 17.04.2017, 20:28 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
В образе Шестоднев.

А обсуждаемый образ Деисус насколько расширенный?
 
sanek-cДата: Понедельник, 17.04.2017, 20:41 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
На столько - 


Или на столько - 
Прикрепления: 8541219.jpg(223.6 Kb) · 9582380.jpg(59.5 Kb)
 
ГорынычДата: Понедельник, 17.04.2017, 21:15 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
sanek-c, сам термин "расширенный" очень общий и включает в себя массу очень разнообразных (в темпере и фресках) вариантов.
Два (если я не ошибаюсь) из них были повторены и пошли в тираж в литье(примечательно, что имеено с соловецкими преподобными).
Вообщем-то, я не наблюдаю в этом никаких противоречий. Свободу деисусного чина не особо ограничивали.
Разве, что,  если на досках, например, заказчик хотел видеть непременно ещё и своего личного небесного покровителя
(например, одноимённого святого) не типичного для данной композиции, то обычно изограф размещал их всё-таки на полях иконы,
а не в основном составе предстоящих, припадающих. Хотя бывают и исключения.


Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 17.04.2017, 23:30
 
ЯзонДата: Суббота, 22.04.2017, 13:59 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
sanek-c, спасибо за информацию и особенно за выдержку из Октая, теперь все стало на место!
Про среду и пятницу Богородице упустил ... забыл уже все ... sad 
Расширенные "Седмицы" для субботнего запева "Вси святии молите ..." казалось подходят больше, но если на иконе есть даже несколько святых (как на "Седмице обычной) уже можно так обращаться.

Но самое интересное в описи - "Седмица" с праздниками на полях очень похожа на доказательство связи иконы "Шестоднев" и "Седмицы" и что "Седмица" это упрощенный "Шестоднев".
Горыныч, называть икону "Шестоднев" можно только так, она не может называться "Седмицей", поскольку выглядит по другому.
Осталось только выяснить про "Седмицу" в 16-том веке. Написал знакомому, человек он очень знающий, специалист, реставрирует древние образа более 50-ти лет.
Ответ такой - "Седмица" в 16-том веке была, он лично реставрировал "Седмицу" первой половины 16-го, а фото видел "Седмицы" даже конца 15-го.
В целом получилось очень хорошо. Горыныч полыхнул революционным пламенем и удалось разглядеть разные темные уголки,  спасибо ему за это!
Да еще и без пожара дело обошлось ...  smile


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 22.04.2017, 14:24
 
merkatoreДата: Суббота, 22.04.2017, 14:20 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5271
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Осталось только выяснить про "Седмицу" в 16-том веке.

http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2447
 
ГорынычДата: Суббота, 22.04.2017, 17:08 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Ответ такой - "Седмица" в 16-том веке была, он лично реставрировал "Седмицу" первой половины 16-го, а фото видел "Седмицы" даже конца 15-го.
То есть, реставрировалась икона 16 века, которую на момент реставрации (и конечно же за сто лет до этого) уже стали называть седмицей, а по факту, речь идет о иконе "Деисус расширенный" ("Спас на престоле с предстоящими" или т.п. название).
Неудобно обсуждать не видя предмета, но то ,что на этой иконе в 16 веке никто бы не написал слово "седмица", надеюсь доказывать не надо.

Цитата Язон ()
Да еще и без пожара дело обошлось ...
Нет, друзья мои, сдаваться я не собираюсь. Раз уж мы стали "подтягивать авторитетов" со стороны, попробую собрать сюда фото, ссылки, источники - где Шестоднев называется седмицей , а седмица - каким то вариантом Деисус и т.п.
Для начала фото из книг одного из четырёх ведущих специалистов по русским иконам проживающего в Германии.


 Здесь немного информации:
Как выглядит образ "седмица"
Прикрепления: 6736478.jpg(643.6 Kb) · 2706493.jpg(595.6 Kb) · 4480912.jpg(505.4 Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Суббота, 22.04.2017, 17:15
 
sanek-cДата: Суббота, 22.04.2017, 17:19 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2447
Там сказано, что икона скорее всего из сольвычегодского Благовещенского собора.
Так вот я нашел опись после пожара 1579, но увы об этой иконе ничего там не нашел.
 
ГорынычДата: Суббота, 22.04.2017, 23:30 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
А это уже "наш" Екель:

Добавлено (22.04.2017, 20:33)
---------------------------------------------

Цитата Язон ()
Горыныч, называть икону "Шестоднев" можно только так, она не может называться "Седмицей",
Эти ссылки уже , как то давал, но повторюсь, чтоб не потерялись:
 1  2  3

Добавлено (22.04.2017, 23:00)
---------------------------------------------
На икон-арте (обязательно читать текст)

Добавлено (22.04.2017, 23:30)
---------------------------------------------
также полезно прочесть

Прикрепления: 5378867.jpg(327.7 Kb) · 9079013.jpg(441.0 Kb)
 
ГорынычДата: Воскресенье, 23.04.2017, 02:45 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Ещё поднял в одном старом каталоге, оба образа представлены, как "Расширенный Деисус":
Прикрепления: 9468154.jpg(494.8 Kb)
 
ГорынычДата: Воскресенье, 23.04.2017, 03:33 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Горыныч, вы можете установить, когда в литературе появилось наименование "Седмица" для этого извода?
Мне кажется, я наконец понял, когда (почему) в принципе "прилипло" это название.
"Шестоднев", как образ семичастный, при отсутствии мог быть заменён на свои составляющие: "Воскресение", "Распятие" и пр. - восполняясь отдельными иконами.
А вот для субботы и использовался (простите за нелепое слово) "Расширеный Деисус" и ТОЛЬКО ДЛЯ СУББОТЫ.
То есть , как заменитель части "Суббота всех святых"
Был и отдельный образ: "Суббота всех святых"(пример, нач. 18в.)


но, как мне видится, достаточно редкий даже в темпере, а в литье просто отсутствовал.
Если всё так, то...
А вообщем , решайте сами - ввести в каталог и пользоваться более академическим (как бы наверно выразились в научных кругах) и богословски верным названием, или остановиться на том, как в народе "окрестили"(по субботе).
Прикрепления: 9078727.jpg(524.0 Kb)
 
sanek-cДата: Воскресенье, 23.04.2017, 07:45 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
"Расширеный Деисус"

И все-таки нужна конкретика, если к трехфигурному деисусу прибавилось еще две фигуры (архангелы) - это "Расширеный деисус"?
Просто есть еще иконы в медном литье, где присутствует многофигурный деисус.
Или это понятие будет распространяться только на икону которая именуется сейчас "Седмица"?
 
ГорынычДата: Воскресенье, 23.04.2017, 15:33 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Просто есть еще иконы в медном литье, где присутствует многофигурный деисус.Или это понятие будет распространяться только на икону которая именуется сейчас "Седмица"?
Вопросы структуры каталога  обуславливаются ,как правило, целями и задачами составителя, ну и, в какой то мере, удобством пользования. Поэтому, я не стану настаивать на каких своих личных предпочтениях.
Главное - не искажать в названии богословского содержания.
Но , если интересно моё мнение - охотно озвучу.
  Мне видится широкий корпус "Расширенный Диесус" составленный из различных иконографических разновидностей,
в который т.н. "седмица" вошла бы тремя разновидностями :
I девяти-, II тринадцатифигурный и III тринадцатифигурный с образом "Господь Саваоф".
(разумеется, под правильными названиями).
К слову сказать, обычный(трехфигурный) "Деисус", я бы так же разделил по разновидностям.
Например, оплечные, погрудные, ростовые (где Спас на троне)...
... но подчёркиваю: структура - это уже вторично, это можно стерпеть, как на то будет воля администратции.
 
ЯзонДата: Воскресенье, 23.04.2017, 15:40 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Горыныч, Вы привели мои слова не полностью, было написано - называть икону "Шестоднев" можно только так, она не может называться "Седмицей", поскольку выглядит по другому.

 Слева икона "Шестоднев" из Вашей ссылки на Икон-арт, справа "Седмица" 17-го века (выше было об иконе подобного извода первой половины 16-го и иконе даже конца 15-го века).

 

Очевидно, что иконы разные и названия у них тоже должны быть разные, это только у современных искусствоведов "Шестоднев" может называться и Шестоднев и Седмица.

Теперь снова о Седмице. 
sanek-c показал опись, в 16-том веке икону называли "Седмица", "Седмица" с шестью праздниками на полях.
Горыныч, Вы написали, что это икону "Шестоднев" в 16-том веке назвали "Седмицей", что "Седмиц" в 16 веке не было. Оказалось "Седмица" была, а вот могут ли быть праздники на полях у иконы "Шестоднев"?
У "Шестоднева" праздники внутри иконы, на полях им делать нечего, такова иконография этого образа, его смысл.
У "Седмицы" иконография другая и клейма праздников на полях возможны, что и читаем в описи.
Кстати, там есть и просто "Седмица", видимо уже с чистыми полями.

Прикрепления: 6149528.jpg(220.7 Kb) · 3491181.jpg(192.2 Kb)
 
ГорынычДата: Воскресенье, 23.04.2017, 18:31 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Язон, я попробую ответить, внятно - на сколько смогу , если что не так -простите, нам сейчас очень легко запутаться в терминах.
Я не знаю правильно ли называть Шестоднев седмицей , может и его так называть не следует,но мне встречалось такое со-название(примеры я приводил).
Давайте попробуем и в эту проблему вникнуть, тем более, что подсказка очень прозрачная. Смотрите:
Цитата Язон ()
sanek-c показал опись, в 16-том веке икону называли "Седмица", "Седмица" с шестью праздниками на полях.
С ШЕСТЬЮ ПРАЗДНИКАМИ. Так это же и есть "Суббота всех святых"(седмица) +6 праздников= Шестоднев.
Но Вы утверждаете:
Цитата Язон ()
У "Шестоднева" праздники внутри иконы, на полях им делать нечего, такова иконография этого образа, его смысл.
Всегда ли? Не знаю. В темпере такое разнообразие .... правда. Поэтому и пытаюсь ограничить тему вариантами представленными в литье с Зосимой и Савватием . Это об этом "Соловецком Деисусе" я и писал
Цитата Язон ()
что "Седмиц" в 16 веке не было

...
Правда, если мне кто нибудь покажет такой в темпере датированный 16м (или тем более 15м) веком,
я во-первых буду долго сомневаться в верности датировки и отсутствии поздних правок(например, переименование святых).
А во-вторых, датировка всё равно ничего в корне не меняет для названия.
Если я в чём то недостаточно сведущ, а в чём то слишком туп - я приму это спокойно, но икону нужно называть правильно.


Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 23.04.2017, 19:18
 
lionarchДата: Воскресенье, 23.04.2017, 20:07 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 778
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
А почему Седмица - это сленг?
То есть иконописцы 18 - 20 вв. ничего не понимали?
Я считаю, люди в те времена были верующие, не как сейчас.
Соблюдали каноны и все правила иконописи. Конечно бывали ошибки, но это исключения.
И раз этот сюжет подписывали "Седмицой", значит в этом был заложен смысл, а не просто так от балды, хочу Седмица, хочу Деисус.
Седмица значит СЕМЬ.
И я например читал, что Седмицей называли из-за того, что на иконе изображались СЕМЬ главных фигур Деисуса. В центре на троне (престоле) - Христос Вседержитель с Евангелием, слева и справа от Него Богородица и Иоанн Предтеча, позади престола - архангелы Гавриил и Михаил, над ними апостолы Петр и Павел.
Потом уже появились приклоненные фигуры святых.
Наши умозаключения, конечно, хорошо, но раз предки несколько веков называли данный сюжет Седмицей, вряд ли они все ошибались, значит в этом есть какое то значение.
 
sanek-cДата: Воскресенье, 23.04.2017, 20:21 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Правда, если мне кто нибудь покажет такой в темпере датированный 16м



Деисус с предстоящими святыми и припадающими преподобными Зосимой и Савватием Соловецкими. Конец XVI века, Русский Север. Собрание В.М.Момота (Москва)

Основное событие Дней православной культуры – выставка уникальных старинных православных икон из частных коллекций. На 1200 кв. метрах экспозиционной площади в Центре изящных искусств комплекса Храма Христа Спасителя на Волхонке,15 представлено свыше 300 икон различных эпох – от XV до ХХ вв.

Там была выставлена эта икон в 2011 году.
Прикрепления: 0728837.jpg(82.8 Kb)
 
ГорынычДата: Воскресенье, 23.04.2017, 22:03 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
sanek-c, благодарю, за то что продемонстрировали такой шедевр. Но именно это я и имел в виду:
Цитата Горыныч ()
А во-вторых, датировка всё равно ничего в корне не меняет для названия.
и главное:
Цитата sanek-c ()
Деисус с предстоящими святыми и припадающими преподобными Зосимой и Савватием Соловецкими. Конец XVI века, Русский Север. Собрание В.М.Момота (Москва)

Добавлено (23.04.2017, 22:03)
---------------------------------------------

Цитата lionarch ()
И раз этот сюжет подписывали "Седмицой"
И много Вы таких подписаных видели?


Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 23.04.2017, 21:58
 
lionarchДата: Воскресенье, 23.04.2017, 22:06 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 778
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Не считал сколько, но были.)
Я думаю, если поискать, то и в инете есть.
 
ГорынычДата: Воскресенье, 23.04.2017, 22:41 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Цитата lionarch ()
Я думаю, если поискать, то и в инете есть.
Ну конечно есть. Коллега Язон уже пару показал:


только я Вас огорчу, это настолько позднее письмо... Короче - не считается.

Добавлено (23.04.2017, 22:41)
---------------------------------------------
и ещё lionarch, Вы, видимо, совсем недавно прикаснулись к данной проблематике. Прочитайте для начала хотя бы всю тему внимательно, со всеми ссылками , может и многие вопросы тогда отпадут сами. Особенно важно (во всяком случае для меня всё встало на свои места) - в сообщении 26.
Прикрепления: 5720021.jpg(248.9 Kb) · 0487499.jpg(496.2 Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 23.04.2017, 23:03
 
lionarchДата: Воскресенье, 23.04.2017, 23:52 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 778
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
От чего же, я внимательно все прочитал.
Просто не понятно, от чего Вам перестало нравится название сюжета Седмица? От чего возникло желание пойти против всех и вся?
Этот сюжет, практически, везде называется Седмицей: в книгах, в каталогах, в разговорах... И уже как минимум лет 150-200.
От чего Вы решили, что Ваши суждения верны, а все остальные заблуждаются?
Я без какого либо сарказма, просто действительно хочется понять. Ведь по сути Седмица, это есть разновидность Деисуса.
 
КалининДата: Понедельник, 24.04.2017, 11:52 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7388
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
К слову сказать, обычный(трехфигурный) "Деисус", я бы так же разделил по разновидностям. Например, оплечные, погрудные, ростовые (где Спас на троне)...

Это разумное предложение, и давно мною лелеемое чаяние, не исполненное по сю пору только ввиду нехватки времени.
 
ЯзонДата: Понедельник, 24.04.2017, 12:43 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
и главное:
Деисус с предстоящими святыми и припадающими преподобными Зосимой и Савватием Соловецкими. Конец XVI века, Русский Север. Собрание В.М.Момота (Москва)


Цитата Горыныч ()
это настолько позднее письмо... Короче - не считается.

Горыныч, Вы ставите название придуманное современными искусствоведами выше названия написанного на иконе ?

Или Вы действительно думаете, что в 16 веке икону называли  "Деисус с предстоящими святыми и припадающими преподобными Зосимой и Савватием Соловецкими". ?

Вот еще Сызранская старообрядческая икона.



Горыныч, плохо Вы, к сожалению, знаете предков "раскольников". Можете быть уверены, если в 18-19 веке старообрядцы называли икону "Седмицей", "Седмицей" она была и в 17-том и в 16-том. С того самого момента как образ приняли называть икону стали так, как назвал ее древний иконописец, автор извода.
Традиции у староверов ниоткуда не появляются, тем более в наименовании образа.

Но мне почему-то кажется, что даже если на "Седмице" 15-го века чудом сохранится название, Вы все равно скажете : это поздняя правка, переименование и т.д. и т.п.
На то конечно же Ваше право, главное, что пожара теперь точно не будет ...
Прикрепления: 2631886.jpg(296.4 Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 24.04.2017, 12:45
 
sanek-cДата: Понедельник, 24.04.2017, 12:58 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Еще такие моменты из описей.
Отсюда - 1688 г. января. - Переписная книга имущества, казны и вотчин, составленная сыном боярскимвологодского архиепископа П.Ташлыковым, отписавшим монастырь на архимандрита Иону
с соборными старцами. Текст по рукописи: ВГИАХМЗ. Ф. 3. On. 1. Кн. 3 (ВОКМ. 7295). Л. 1-311 об.
л. 12
Образ Спаса на престоле. Около престола и
в подножие написано святых восмь лиц. Оклад
серебряной золоченой, // канфареное дело. А
венцы и оплечки подписи серебряные золочены
резные.

л. 24 об.
Да образ Спасов на престоле. Около престола
и в подножие написано святых десять лиц.
Венцы и цата серебряные, не золочены, резные.
Оклад серебряной, золоченой, басмяное дело.

Эт о каких иконах идет речь?

Отсюда -
1701 г. августа 24-1702 г. апреля 13. - Переписная книга имущества, казны, вотчин и Тотемского соляного...
л. 17
Образ чюдотворца Иоасафа да на семи цках
седмица, писана на красках же, завеса холщевая.
Образ Всемилостиваго Спаса да Пречистыя
Богородицы, да Иоанна Предтечи со ангелы в
молении, четыре святители, писаны на красках
в киоте, киоть писаная ж.

Отсюда - 1683 г. декабря 10. - Переписная книга имущества, казны и вотчин, составленная сыном боярскимвологодского архиепископа Симона А. Ждановым на игумена Иосифа.
Текст по рукописи: ОР РНБ. Ф. 550 (ОСРК). Q. IV. №392. Л. 1-55.
л. 12
Образ Спасов, пядница, с молящими.
В трапезех, в окнах и в келарской три окончины
большие да пять окончин в волоковых окнах.
Налой перед иконами обит кожей.
Седмица в киотех, одна киоть резная золоченая,
а другая писана по гладе красками, а в них
девять икон, все те иконы писаны на золоте.

Отсюда - 1654 г. апреля 15. - Переписная отписная («отводная») книга имущества, казны и вотчин,составленная архиерейским дьяком И. Свищовым, отписавшим монастырь на нового игумена Иосифа.
Текст по рукописи: ГАБО. Ф. 521. On. 1. Кн. 1. Лл. 1-129 об.
л. 31 об.
Да над левым крылосом Седмица в киоте,
письмо старинное.
л. 34  л. 34 об.
Да по по правую же сторону церьковных
дверей и по левую Седмица, местныя ж образы.
Образ Воскресение Христово.
Образ Собор архистратига Михаила и прочих
Небесных сил.
Образ Усекновение Главы Крестителя Господня
Иоанна.
Образ Благовещение Пресвятыя Богородицы.
Образ Умыл Господь нозе учеником своим
и апостолом.
Образ Распятие Христово.
Образ Всех святых.
Образ преподобных чюдотворцов Сергия
Радонежскаго да Павла Обнорскаго, // а во облаце
Святая Троица. Все образы писаны на золоте.
Образ Пречистыя Богородицы в преломлении
хлеба, на красках.
Образ старинной Феодосия, общему жы-
тию начальника, на золоте.
А у образов шесть пелен крашенинных,
кресты миткалинные белые. Да у всех образов
завесы крашенинные, лазоревые.
л. 84
Над Царьскими дверми Деисус в киоте в
трех лицах на красках да икона Седмица на золоте.

Я так понимаю "Седмицей" называли не только какой-то сюжет, но и комплекс икон с разными сюжетами.


Сообщение отредактировал sanek-c - Понедельник, 24.04.2017, 13:17
 
ЯзонДата: Понедельник, 24.04.2017, 13:26 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Offline
sanek-c вряд ли, "Седмица" везде выделена особо : "Над Царьскими дверми Деисус в киоте в трех лицах на красках да икона Седмица на золоте", "Да над левым крылосом Седмица в киоте".

Там где идет речь о двух киотах, похоже в одном Седмица, в другом еще иконы, а всего икон девять.

"Спас на престоле со святыми в подножии" могут быть заказными иконами по принципу Деисуса.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Важная тема (пояснения [Деисус и Седмица])
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: