Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Иконный ряд "Богоматерь всех скорбящих радость" (осмысленное разделение)
Иконный ряд "Богоматерь всех скорбящих радость"
КалининДата: Вторник, 19.09.2017, 15:32 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8738
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
Давно пора разделять категорию "Богоматерь всех скорбящих радость" и, соответственно, хорошо бы узнать кто там изображён:

1. раз, два.

2. раз, два, три.

3. раз.

Если первое может быть отнесено к особому почитанию какой-то местночтимой святой (но тоже нужно выделить из общего ряда), то второе уже намного серьёзнее, а третье и вовсе шедевр. (На первый взгляд - шедевр нарушения канона)
 
merkatoreДата: Вторник, 19.09.2017, 16:06 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
http://mednolit.ru/forum/10-37804-208443-16-1464860016
 
КалининДата: Вторник, 19.09.2017, 16:44 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8738
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
Артём, увы, ничего не прояснила эта старая ссылка...
 
merkatoreДата: Вторник, 19.09.2017, 17:13 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Ну если над Тихоном написано Тихон, то не верь глазам своим  biggrin
 
КалининДата: Вторник, 19.09.2017, 17:27 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8738
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
merkatore, если над Знаменьем с символами написано "Неопалимая купина", то это-таки Неопалимая купина? 

С крестом - который из Тихонов? 
Можно верить Гнутовой и Зотовой, и даже нужно им верить, они настоящие спецы, да. Но - какой Тихон? Они сами не знают, похоже.
Тот Тихон, который совсем старый Тихон, 1-го века? Почему он тут, чем было обусловлено его сугубое почитание?
 
merkatoreДата: Вторник, 19.09.2017, 17:51 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
merkatore, если над Знаменьем с символами написано "Неопалимая купина", то это-таки Неопалимая купина?
 
а почему нет???
http://mednolit.ru/forum/4-31026-257803-16-1496376256

Цитата Калинин ()
Тот Тихон, который совсем старый Тихон, 1-го века? Почему он тут, чем было обусловлено его сугубое почитание?

литейщики просто взяли и перелили образы с какой-нибудь средневековой костяной иконы...
Прикрепления: 1713673.jpg (198.7 Kb)
 
КалининДата: Вторник, 19.09.2017, 18:03 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8738
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
Цитата merkatore ()
а почему нет???

А и действительно! Если есть желание натянуть сову на глобус, то при большом тщании всегда можно это сделать - глобус круглый, сова круглая...
Потому нет, что есть иконографический канон Неопалимой Купины, и присутствуют там, скажем, ангелы во служении - а на иконах из топика "Иконы с ошибочными надписями" ангелов во служении нет, да и много чего прочего нет - но при желании... вспомнив греченина Феофана... обратив внимание на осьмиконечное сияние... р-р-раз! - и в раздел "Неопалимая купина" можно валить все иконы Знамение!
Сова удачно натянута на глобус, новое видение победило старое мЫшление...

Цитата merkatore ()
литейщики просто взяли и перелили образы с какой-нибудь средневековой костяной иконы...

Так смысл этого топика не в том чтобы узнать откуда пришёл этот вероятностный Тихон, а поименовать его чётко, выделив самостоятельный подтип, напр.: "Богоматерь всех скорбящих радость с Тихоном святителем Уйгурским и всех манчжуров"
 
merkatoreДата: Вторник, 19.09.2017, 18:13 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
и в раздел "Неопалимая купина" можно валить все иконы Знамение!
так Вы сопоставьте смысл Неопалимой Купины и смысл Знамения...

Добавлено (19.09.2017, 18:13)
---------------------------------------------
и самое главное посмотрите на образы Купины до 16 века...

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 19.09.2017, 18:09
 
КалининДата: Вторник, 19.09.2017, 18:13 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8738
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
Цитата merkatore ()
так Вы сопоставьте смысл Неопалимой Купины и смысл Знамения...

Ну... Сопоставил... Можно всё-таки их в Каталоге раздельно держать, несмотря на то что я сопоставил?
 
merkatoreДата: Вторник, 19.09.2017, 18:22 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
Можно всё-таки их в Каталоге раздельно держать,
ну конечно... в 16 веке (?) образ Купины был похоже осмыслен (в России?) и получил такое вот исполнение...

Добавлено (19.09.2017, 18:22)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
вспомнив греченина Феофана... обратив внимание на осьмиконечное сияние... р-р-раз! - и в раздел "Неопалимая купина"
когда Феофан творил, тогда Купина была в виде Знамения.... он не видел нашего образа 16 века ввиду определённых обстоятельств.

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 19.09.2017, 18:31
 
IssandraДата: Вторник, 19.09.2017, 21:00 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
Давно пора разделять категорию
Вот тут то как раз разделять ничего не НАДА. Разные варианты извода Богородицы. Все ништяк. Даже последняя туземная - все гуд.
Цитата Калинин ()
А и действительно! Если есть желание натянуть сову на глобус,
По мне так проще. Включить голову и пошевелить мозгами. 1. Тихон и есть, без базара и пурги. Во первых палеография - без вопросов. Во вторых сильно почитаем был на Костромских землях. В третьих  Основы икон именно костромские( характерные головы). В четвертых к образу Всем Скорбящим ему и место, ибо "В 1569 го­ду при гро­бе пре­по­доб­но­го Ти­хо­на на­ча­ли со­вер­шать­ся ис­це­ле­ния боль­ных, и его мо­щи бы­ли об­ре­те­ны нетлен­ны­ми (празд­но­ва­ние 26 июня). Но игу­мен Кон­стан­тин, ко­то­рый по­ста­вил их по­верх зем­ли, был по­ра­жен сле­по­той; по­лу­чив про­зре­ние, он со­крыл мо­щи пре­по­доб­но­го в зем­ле. С то­го вре­ме­ни на­ча­лось по­чи­та­ние пре­по­доб­но­го Ти­хо­на. Жи­тие его с опи­са­ни­ем 70-ти по­смерт­ных чу­дес бы­ло со­став­ле­но в 1649 го­ду. Как раз к рубежу веков и запечатлили в бронзе.
А то , что основанием, был Амафунтский, так откудаж литейщик знал. Написано Тихон - значит Тихон Луховской.
 
КалининДата: Вторник, 19.09.2017, 21:26 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8738
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
Цитата Issandra ()
Вот тут то как раз разделять ничего не НАДА. Разные варианты извода Богородицы. Все ништяк. Даже последняя туземная - все гуд.

Почему не надо? Т. е., вот тут надо: раз, два, а тут: раз, два - не надо?
Пуркуа?
И там и там - непонятные чуваки, присутствующие в поле (не какие-нибудь приписные, а в поле - а если бы и приписные, то всё едино) - и в одном случае не надо разделять, а в другом - "давно назрело"?
Давно назрело и там и там, но важнее - определить этих чуваков, поименовать их - чему, собственно, и посвящён топик.
Готовы?

Цитата
Во вторых сильно почитаем был на Костромских землях. В третьих  Основы икон именно костромские( характерные головы)

Это надо показать.
Не сказать (написать) как Гнутова и Зотова, а показать - представить ряд именно костромских, с чёткой привязкой, икон - и противуположный ряд не-костромских.
Поскольку мы здесь не на собрании научного совета ГИМа, мы поверим тем, кто заявит мамой клянусь - купил в костромском магазине \ получил в наследство от бабули из Костромы. Поверим, да - но давайте сначала сделаем этот ряд, а потом будем говорить о безусловно костромском происхождении.
Есть исследования о костромских головах? Официальных нет.

Цитата
"В 1569 го­ду при гро­бе пре­по­доб­но­го Ти­хо­на на­ча­ли со­вер­шать­ся ис­це­ле­ния боль­ных...

Какого Тихона, ради всего святого? Их полтора десятка.
Луховской потом отливался совсем по-другому - в куколи, например.
Собственно, почему "потом" - вполне в это же время в куколи и отливали.
Я помню как Остапенко выяснял, какой именно Тихон - вроде выяснили, получилась категория "Тихон Луховской" - ОК, гуд.

Вижу пока, что даже гранды, как и я, сирый, не способны поименовать изображённых... Оттого и спор.
Надо кого-то звать.
 
IssandraДата: Вторник, 19.09.2017, 22:20 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
Какого Тихона, ради всего святого?
Пре­по­доб­ный Ти­хон Лу­хов­ской, Ко­стром­ской (в ми­ру Ти­мо­фей) ро­дил­ся в пре­де­лах Ли­тов­ско­го кня­же­ства и был там на во­ен­ной служ­бе. В 1482 го­ду, не же­лая при­ни­мать уни­ат­ство, он ушел из Лит­вы в Рос­сию. Свя­той раз­дал все, что имел, при­нял по­стриг с име­нем Ти­хон и уда­лил­ся в Ко­стром­скую епар­хию, в Лу­хов­ские зем­ли. Го­род Лух был от­дан то­гда кня­зю Фе­о­до­ру Бель­ско­му, вме­сте с ко­то­рым пре­по­доб­ный Ти­хон при­шел из Лит­вы. На бе­ре­гу в уро­чи­ще Ко­пы­тов­ке пре­по­доб­ный Ти­хон по­ста­вил кел­лию. Ко­гда к нему в пу­сты­ню при­шли два ино­ка, Фо­тий и Ге­ра­сим, пре­по­доб­ный ра­ди них пе­ре­шел за три вер­сты от Ко­пы­тов­ки, на бо­лее удоб­ное ме­сто. По­движ­ни­ки до­бы­ва­ли про­пи­та­ние тру­да­ми рук сво­их. Пре­по­доб­ный Ти­хон ис­кус­но пе­ре­пи­сы­вал кни­ги, был хо­ро­шим то­ка­рем. По сми­ре­нию он так и не при­нял свя­щен­ства. Скон­чал­ся пре­по­доб­ный Ти­хон 16 июня 1503 го­да,
 
КалининДата: Среда, 20.09.2017, 00:12 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8738
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
Т.е., получается, что тут ошибка литейщика не в поименовании, а изображении святого, и хотя Гнутова\Зотова имеют в виду Амафунтсого, мы решили, что это Луховской.
Который изображён здесь так, а на своих "именных" иконах - эдак.
На именных - в куколи, хотя и не принял священства, а на иконе из первого поста и других, показанных Гнутовой - без куколи, но с крестом, как усреднённый "святой мученик за веру".
При том что креста ему (нашему Тихону) в иконографии не положено, ибо почил тихой смертию, без вмешательства.
Но мы всё равно будем писать: "Богоматерь всем скорбящим радость и прп. Тихон Луховской".
Эдак с глузду можно съехать...
 
IssandraДата: Среда, 20.09.2017, 11:17 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
и хотя Гнутова\Зотова имеют в виду Амафунтсого, мы решили, что это Луховской.
Гнутова\Зотова трактуют совершенно другой предмет. Причем трактуют его в контексте классической иконографии и хронологического периода. Зачем все смешивать в одну кучу? Обсуждаем 2 конкретных предмета. Основа которых рубеж 17-18в. Причем имеем некоторые географические предпосылки возникновения оных. В этих же предпосылках имеем расцвет культа месточтимого Святого(Преподобного). Мощи которого источник исцеления. Эти соображения органично ложатся на появлении его на поле богородичной иконы того же смысла. Не нужно современный багаж знаний и системный подход экстраполировать на голову бедного литейщика н. 18в  в ебенях костромской губернии. (Кстати Кострома условно. Бельский там нехило земельки то в поволжье отжал. Кинешма, Вичуга и т.д.) Ему сказали Тихона надо, он нашел Тихона и воткнул куда просили. В качестве рабочей версии вполне годится. Кстати готов зарубиться на пузырь, что великие и ужасные Гнутова\Зотова мою версию поддержали б.

Добавлено (20.09.2017, 11:17)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
Почему не надо?
 
Цитата Калинин ()
И там и там - непонятные чуваки, присутствующие в поле
Все там как раз понятно. Нужно посмотреть несколько прорисей и несколько сотен писанных икон к17с19в и все вопросы отпадут. Не надо в данном случае циклиться на меднолите.
ЗЫ. Я как то в руках держал икону(довольно приличного уровня письма) с.19в. на которой скорбящие были изображены в лаптях, сапогах, сюртуках,вышиванках, шляпах и цилиндрах. Жаба придушила купить wink .
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Иконный ряд "Богоматерь всех скорбящих радость" (осмысленное разделение)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: