Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Прочтение надписи на нательных крестах поморского(?) типа. (Нужна помощь.)
Прочтение надписи на нательных крестах поморского(?) типа.
ЗабаваДата: Четверг, 23.11.2017, 23:16 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
 

Всем Здравствуйте. Вот такой, в принципе не редкий крестик - молитва на обратке, не самая распространенная, если не ошибаюсь - " Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, благослови, освяти, сохрани чадо мое силою Животворящаго Креста Твоего". По лицевой, если с верхним лучом, все более - менее понятно, то, что написано в боковых - понять не могу.. Может кто-то поможет прочесть? Заранее благодарен всем откликнувшимся!
Прикрепления: 7190566.jpg(87.4 Kb) · 3001516.jpg(96.6 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 24.11.2017, 00:42 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1709
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Над средней перекладиной креста рельефная надпись:
РАСПЯТЂ БЫСТЬ,
под средней перекладиной:
КД ЛЕТО МАРТА Л
начальные две буквы КД перед словом ЛЕТО и конечная буква Л в конце слова МАРТА под титлами - это т.н. алфавитная запись чисел с помощью букв кириллицы. Чтобы отличать буквы от цифр над цифрами ставился специальный знак титло. КД под титлом дает цифру 24, а Л под титлом 30, в итоге получаем надпись:
24 ЛЕТО МАРТА 30

Молитва на обратной стороне: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, благослови, и освяти, и сохрани мя силою Живоноснаго Креста Твоего...". Стандартная.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 24.11.2017, 01:22 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1933
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
dr-g-lekter, Сергей, приветствую!

Цитата dr-g-lekter ()
под средней перекладиной:КД ЛЕТО МАРТА Л
Не уверен, что это так. У Забава, кстати, такой же крест, как тот, с которого я отправлял тебе материал на анализ: https://www.instagram.com/p/BU6t5_8l4QH/?taken-by=chetochnik Сейчас сделаю фото получше.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 24.11.2017, 01:35 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1933
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Вот:


Последние две буквы под титлом, по-видимому, АЛ. Они обе заключены под титло.
Прикрепления: 6697758.jpg(761.2 Kb)
 
MSSДата: Пятница, 24.11.2017, 02:26 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Скорее всего, это дата ЕФЛГ(5533), разнесенная по сторонам креста и написанная с ошибками. Причем на разных крестах бывают разные ошибки. Так что, это дата распятия  - 5533 Л-аго(30-аго)март(а)
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 24.11.2017, 10:27 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1709
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Последние две буквы под титлом, по-видимому, АЛ. Они обе заключены под титло.

Андрей, привет!
Думаю, MSS прав (не обращал на это раньше внимания), одной буквы после "Л" не хватает! Получается "марта ЛГ".
 
ЗабаваДата: Пятница, 24.11.2017, 15:49 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Благодарю, всех откликнувшихся, за помощь! Сам бы думаю не справился..
 
Северный_копарьДата: Пятница, 24.11.2017, 18:24 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1933
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата MSS ()
Скорее всего, это дата ЕФЛГ(5533), разнесенная по сторонам креста и написанная с ошибками. Причем на разных крестах бывают разные ошибки. Так что, это дата распятия  - 5533 Л-аго(30-аго)март(а)
Цитата dr-g-lekter ()
Андрей, привет!Думаю, MSS прав (не обращал на это раньше внимания), одной буквы после "Л" не хватает! Получается "марта ЛГ".
Да, действительно. ВФ или КФ под титло читается довольно отчетливо. Учитывая возможные ошибки в написании - очень, очень может быть.
Сейчас еще заметил, что на процветшем кресте с углубленным рельефом, т. н. "ковчежном листике", изображали туже надпись. Там явно видно, что титло стоит над одним символом, а не над парой, как на крестах из сообщений #1 и #4 этой темы.



Крест встречается часто, возможно кто-то покажет фотографию подобного с лучшей читаемостью рельефа.
Прикрепления: 2649296.jpg(645.0 Kb)
 
ЗабаваДата: Пятница, 24.11.2017, 21:35 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline


Северный_копарь
, в лучшей отливке думаю сомнительно найти, если только не ношенный в серебре..
Вот крест, такого же плана - и отливка вроде не плохая, а все равно мало, что видно..
Прикрепления: 8634842.jpg(47.9 Kb)
 
alex13Дата: Воскресенье, 26.11.2017, 12:38 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Offline
На протяжении многих лет придерживался версии, приведенной dr-g-lekter.Она, конечно, очень стройна, но все же местами казаласьнесколько “притянутой”. Особенно строка КД ЛЕТО.  На многих крестах буквы КД явноне идентифицируются. По версии MSSтам должны быть буквы ЕФ (чтоподтверждает фото ниже), что дает дату 55. Точнее, там должна быть дата 5500,
т.к. перед буквой Е должен бытьособый знак, умножающий эту цифру на 1000. Его нет ни на одном кресте. Но, возможно,
этим знаком пренебрегли или так дозволялось сокращать в то время. Следующая
буква практически на всех крестах определяется как Л, но вот две буквы, следующие за ней все, что угодно, но только неЕТ (по старой версии). По версии MSS там окончание слова тридцатАГО, что значительно точнее вписываетсяв то, что мы видим.Слово МАРТА вовторой части надписи не вызывало сомнений и раньше, но вот вторая часть даты
все же оставляет большие вопросы. По версии MSSтам должны быть буквы ЛГ (33) подтитлом. Но на всех крестах мы видим только букву Л. Причем титло захватывает часто и букву А. Не на одном кресте япока не встречал букву Г, что оченьстранно, т.к. она несет серьезную смысловую нагрузку. Проще было сократить
любым способом слово МАРТА, чем неставить букву Г из-за нехваткиместа. Даже если эта буква выпала в процессе последующего копирования крестов,
то она должна была присутствовать в наиболее ранних версиях. Но пока я надпись
с буквой Г не видел. Версию MSS можно считать более жизнеспособной, но, аесли найдется буква Г. То правильной.С уважением.

Прикрепления: 9735755.jpg(66.3 Kb)
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 26.11.2017, 15:00 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1933
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
alex13, Вы могли бы показать фотографи своего креста полностью? Лицевую и оборот.

Добавлено (26.11.2017, 15:00)
---------------------------------------------
И поищите в своей подборке кресты, которые я показал в сообщении #8. Возможно они помогут что-то прояснить. Написание на них отличается мелкими деталями.

 
properДата: Воскресенье, 26.11.2017, 16:05 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 714
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Есть такой крест. Первые буквы ЕФ под титлом на нём читаются чётко. Но вот дальше надпись на левом луче непонятна.
Прикрепления: 0077240.jpg(97.3 Kb)
 
alex13Дата: Воскресенье, 26.11.2017, 16:46 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
alex13, Вы могли бы показать фотографи своего креста полностью? Лицевую и оборот.
К сожалению, крест не мой. Все, что есть.
Раз уж тема опять всплыла, попробую еще поискать.
 
alex13Дата: Воскресенье, 17.12.2017, 14:58 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Offline
Здравствуйте.Появилась у меня немного новой информации по теме.Вот нашлись такие два креста. Особенно хорошо видно на левом интересующую нас надпись. ЕФЛД .ГО  МАРТА Л. Первые четыре буквы однозначно читаются как ЕФЛД и они все под титлом. После них стоит точка.Что дает:  5534-го.Вот здесь остается единственное расхождение. Нужен 5533 год, т. е. буква Г вместо Д. Может быть ошибка? Или мы чего не знаем? Вторая часть надписи идеально вписывается: МАРТА Л (буква Лпод титлом).Получается:5534 го МАРТА 30С уважением.
Прикрепления: 2756547.jpg(236.2 Kb)
 
MSSДата: Воскресенье, 17.12.2017, 15:09 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Да, на этих крестах читается все отлично. Думаю, что все же ошибка в дате.
 
alex13Дата: Воскресенье, 17.12.2017, 20:39 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата MSS ()
Да, на этих крестах читается все отлично. Думаю, что все же ошибка в дате.
Получается. если это ошибка в дате и вместо нужной буквы Г резали Д (перепутать их все же довально сложно)значит должны быть экземпляры крестов с точной датой - ЕФЛГ.
Пока я таких не встречал.
Возможны варианты:
1. Ошибка вкралась изначальна и была на самых первых крестах с такой иконографией. Затем все это тиражировалось и никто ничего не исправлял. Значит мы не сможем увидеть крестов с датой ЕФЛГ;
2. Ошибки нет и в какой-то период времени (к.19в.) 5534 год считался годом Распятия Христа. (Даже сейчас присутствуют разнообразные расчеты и изыскания, которые дают года 5550, 5544 и т.д.)
 
MSSДата: Воскресенье, 17.12.2017, 21:21 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата alex13 ()
1. Ошибка вкралась изначальна и была на самых первых крестах с такой иконографией. Затем все это тиражировалось и никто ничего не исправлял. Значит мы не сможем увидеть крестов с датой ЕФЛГ;2. Ошибки нет и в какой-то период времени (к.19в.) 5534 год считался годом Распятия Христа. (Даже сейчас присутствуют разнообразные расчеты и изыскания, которые дают года 5550, 5544 и т.д.)
Думаю, что никакие разночтения в дате в 19-м веке уже не должны были быть. Когда закралась ошибка - трудно сказать. Надо еще поискать. Думаю, что среди прямоконечных могут быть первые прототипы. Я пока не нашел ни одного, где все читалось бы также четко, как на показанных Вами. Ну, а если не найдутся, то можно предположить, что ошибка закралась в самом начале, еще на этапе изготовления первых форм или эскизов к ним. То, что мы видим на более поздних крестах, указывает на то, что их копировали без понимания того, что там была за надпись. Отсюда такое большое кол-во ошибок в, казалось бы, достаточно простой надписи.
 
Lexa13Дата: Пятница, 19.01.2018, 20:03 | Сообщение # 18
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 2
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Здравствуйте.
Если кому-то еще интересно, то пока на таком этапе прочтения остановились.
"Проблема" с буквой "Д" в годе не решена. Крестик, скорее всего выговский. Видно, что ошибка в годе вкралась на ранних этапах.
Поиски крестов с правильной датой пока ничего не дали.
С уважением.
Прикрепления: 3403528.jpg(246.4 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 25.01.2018, 07:54 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1709
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Цитата Lexa13 ()
 Крестик, скорее всего выговский

Ваш крест к.19-нач.20вв и, соответственно, не может быть выговским.
 
merkatoreДата: Четверг, 25.01.2018, 10:30 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4951
Награды: 2
Репутация: 2155
Статус: Offline
Тема интересная, жаль если затеряется в оценочном море... может модераторы перенесут её в общие вопросы...
 
Северный_копарьДата: Четверг, 25.01.2018, 15:01 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1933
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Перенес и поменял название. Если не прав - коллеги, поправьте, не сочтите за труд.
 
МатраскинДата: Четверг, 25.01.2018, 16:55 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Царь Славы
Иисус Христос
Сын Божий
Распят Бысть
Иисус Копьё Трость Христос.
Прикрепления: 7759943.jpg(212.4 Kb)


Сообщение отредактировал Матраскин - Четверг, 25.01.2018, 17:11
 
Северный_копарьДата: Пятница, 26.01.2018, 00:56 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1933
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата Матраскин ()
Иисус Копьё Трость Христос.
Это Вы на каком кресте из этой темы прочли?
 
МатраскинДата: Пятница, 26.01.2018, 10:31 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Северный_копарь, это в Ваших любимых книгах так читают надпись.
Прикрепления: 6226546.jpg(299.2 Kb) · 6949712.jpg(288.7 Kb)
 
IssandraДата: Пятница, 26.01.2018, 14:11 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 548
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Ваш крест к.19-нач.20вв
Ошибаешься Сергей. Бусина граненая в блуд вводит smile . Это классический Выг пп.18. Не поморье. Перливали их и по 19, но этот точно старый.
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 30.01.2018, 21:41 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1709
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Бусина граненая в блуд вводит

Не, не бусина! smile 
Скорее текст, больно гладко и ровно, как на штамповках к.19-нач.20вв.
 
alex13Дата: Среда, 31.01.2018, 18:40 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Не, не бусина! smile Скорее текст, больно гладко и ровно, как на штамповках к.19-нач.20вв.

Как верно выше сказал Issandra, крест выговский. Оглавие является одним из нескольких видов типично выговских.
То, что на нем все хорошо читается - это и есть признак того, что это одна из первых отливок, а не то, что крест к.19-н.20вв. Виден даже знак тысячи перед годом.Все поздние кресты, переливки с правками несут уже слабо читаемый и измененный текст.
Очень показателен орнамент на обороте под текстом, который в поздних переливках с доработками существенно изменяется или исчезает вовсе.
Это можно проследить на кресте из 12 сообщения этой темы.
С уважением.
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 01.02.2018, 11:31 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1709
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Цитата alex13 ()
То, что на нем все хорошо читается - это и есть признак того, что это одна из первых отливок, а не то, что крест к.19-н.20вв. Виден даже знак тысячи перед годом.Все поздние кресты, переливки с правками несут уже слабо читаемый и измененный текст.


 
Я имел ввиду штампованные серебряные кресты с четким текстом, а не позднее "плывущее" литье!
С уважением!
 
merkatoreДата: Пятница, 27.07.2018, 12:32 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4951
Награды: 2
Репутация: 2155
Статус: Offline
http://mednolit.ru/forum/11-48910-298927-16-1532680907

 
MDHДата: Пятница, 27.07.2018, 14:30 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Offline
Друзья-товарищи, а по последнему что думаете по принадлежности и датировке  соответственно?
Выг и 18 век, или не Выг и более поздний? Или переливок с Выга?
 
MDHДата: Четверг, 16.08.2018, 01:04 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Offline
Не будет ответа по последнему вопросу?

Сообщение отредактировал MDH - Четверг, 16.08.2018, 01:06
 
алабамаДата: Четверг, 16.08.2018, 07:26 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1714
Награды: 0
Репутация: 250
Статус: Offline
Цитата MDH ()
18 век

По мне да. Только вп.18в. Выг ли? Не могу сказать однозначно, но склоняюсь к этой версии.
 
MSSДата: Суббота, 08.12.2018, 00:07 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Хотелось бы вернуться к надписи на лицевой стороне крестов с датой распятия и поставить точку в их расшифровке. 
Согласно исследованию В.Е. Коршуна, проведенному при участии к.и.н. А.Г. Авдеева и иерея Вадима Коровина, принятая здесь система летоисчисления основана на антиохийской эре, разработанной Юлием Африканом и обоснованной Ипполитом Римским. Она базируется на положении, что сотворение мира произошло 25 марта за 5500 лет до рождения Христа (Авдеев А.Г. Календарь старорусских надписей / Ползуновский альманах. № 4. Т. 1.Ч. 1. Барнаул, 2017. С. 178.). Согласно ряду богослужебных книг, Иисус Христос был распят в начале 33-го года своей жизни «в лето ҂ЄФЛГ (5533) марта в Л (30) день», и его проповедь продолжалась только два года (Лебедев Д.А. Средники. К вопросу о происхождении этой старообрядческой секты. — СПб., 1911. С. 7.). Очевидно, что по существовавшей в Выговской обители хронологии и по принятому в строобрядчестве мнению, Христос проповедовал три года и был распят на 34-м году жизни, то есть в 5534 г. Эту дату мы и видим на крестах.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 08.12.2018, 12:56 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1933
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Вот и ответ. MSS, спасибо за информацию. Василию Коршуну, А. Г. Авдееву и иерею Вадиму Коровину большое спасибо за исследование.
 
ierej_vadim5364Дата: Среда, 19.12.2018, 20:22 | Сообщение # 35
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
В датировке "5534 год" вместо "5533" вовсе нет ошибки. Христос родился в декабре 5500 года. Прожил 33 года, пострадал на 34-м году жизни. Начало года считалось в древности с 1 марта. Таким образом, 30 марта приходится уже не на 5533, а на 5534 год. Вот такая простая математическая логика.
 
MSSДата: Среда, 19.12.2018, 20:40 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата ierej_vadim5364 ()
В датировке "5534 год" вместо "5533" вовсе нет ошибки. Христос родился в декабре 5500 года. Прожил 33 года, пострадал на 34-м году жизни. Начало года считалось в древности с 1 марта. Таким образом, 30 марта приходится уже не на 5533, а на 5534 год. Вот такая простая математическая логика.
Эта логика вполне понятна, но в современном православии принято считать датой распятия именно 5533 год,  а староверы считают эту дату по своему, о чем и написано выше.
 
BDAДата: Среда, 19.12.2018, 20:51 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 929
Награды: 0
Репутация: 462
Статус: Offline
В современном православии Рождество Христово в 5508 году, получается в 5533 ему было бы 25 лет, а не 33 года.
Попросил  зайти в тему Иерея Вадима, участника исследования, (Сообщение # 35),  прокомментировать, может вопросы какие будут у коллег.


Сообщение отредактировал BDA - Среда, 19.12.2018, 22:38
 
MSSДата: Среда, 19.12.2018, 23:52 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата BDA ()
В современном православии Рождество Христово в 5508 году, получается в 5533 ему было бы 25 лет, а не 33 года.
Константинопольская эра здесь ни при чем. Мы говорим об Антиохийской эре с датой сотворения 5500. Соответственно, и дата распятия вычислялась из известного возраста 33. Интерпретация же ее в различных источниках расходится(33-34). На крестах, с которых и возникла эта тема, используется дата 5534, что, конечно же, правильнее, если исходить из начала года в Антиохийской эре в сочетании с возрастом Христа и датой его распятия.


Сообщение отредактировал MSS - Среда, 19.12.2018, 23:55
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Прочтение надписи на нательных крестах поморского(?) типа. (Нужна помощь.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: