Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Икона Спас Благое Молчание (["тайна расстрелянной иконы"])
Икона Спас Благое Молчание
6355185Дата: Пятница, 11.12.2020, 18:08 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Вечер добрый Уважаемые форумчане! Принес человек икону, доставшаяся ему от про бабушки!
Вообщем история такова со слов хозяина иконы:
Произошло это во время войны! Зашли в дом немцы выволокли всех во двор! Что то сожгли,а что то забрали с собой! А эту икону поставили во дворе и какой то "снайпер", расстрелял её и выкинул за огород! Про бабушка подобрала её и сохранили её до наших времён!!
История эта со слов хозяина иконы!
Буду рад в помощи оценки и подлинности иконы!
Важны любые мнения!
С Уважением!






Прикрепления: 1646158.jpg(490.5 Kb) · 2156470.jpg(555.3 Kb) · 9677325.jpg(544.6 Kb) · 7248937.jpg(474.1 Kb) · 9585649.jpg(521.0 Kb) · 4999321.jpg(505.4 Kb) · 5660466.jpg(367.2 Kb) · 1305101.jpg(320.1 Kb)
 
6355185Дата: Пятница, 11.12.2020, 18:10 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Прикрепления: 5826031.jpg(320.1 Kb) · 4048626.jpg(395.3 Kb) · 1478178.jpg(219.5 Kb) · 6845626.jpg(436.0 Kb)
 
6355185Дата: Пятница, 11.12.2020, 18:15 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн

Добавлено (11.12.2020, 18:53)
---------------------------------------------
Извиняюсь! Размеры 125мм/150мм

Прикрепления: 3383639.jpg(679.0 Kb) · 5352814.jpg(281.6 Kb)
 
katran263Дата: Пятница, 11.12.2020, 19:08 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 659
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Оффлайн
Не было бы этой иконы, на ее месте могла оказаться и сама прабабушка. Ни чего святого ... за копейки готовы память продать. 
Собирателями медного литья она вряд ли будет востребована, а вот хозяина иконы жалко, обеднел душой совсем.
Если есть необходимость в продаже, предлагаю 3000 р. на память оставлю в напоминание внукам.
 
Gena_UralДата: Пятница, 11.12.2020, 19:52 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1205
Награды: 0
Репутация: 232
Статус: Оффлайн
замерьте пробитые отверстия в мм ,и мы узнаем калибр и из какого оружия стреляли.
 
6355185Дата: Пятница, 11.12.2020, 20:19 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
10-12 мм скорее всего с маузера стреляли!

Добавлено (11.12.2020, 20:23)
---------------------------------------------
katran263, А где вы увидели что её продавать собираются?? Не делайте поспешных выводов!

 
КалининДата: Пятница, 11.12.2020, 21:47 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 0
Репутация: 1091
Статус: Оффлайн
Цитата katran263 ()
а вот хозяина иконы жалко, обеднел душой совсем

Воистину.

Насчёт немца-стрелка - прохладная былина, как мне кажется. Я поробую пригласить человека с Ганзы (Guns.ru) для комментария по поводу отверстий.
Боюсь, это не немцы. Это наши. В пункте приёма цветмета...
 
katran263Дата: Пятница, 11.12.2020, 22:43 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 659
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Оффлайн
Цитата 6355185 ()
Буду рад в помощи оценки
В какой же оценки вы нуждаетесь, в материальной или в духовной. Для одного цена - жизнь, для другого бутылка.
 
6355185Дата: Пятница, 11.12.2020, 22:49 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Благодарю за высказывания!

Добавлено (11.12.2020, 22:56)
---------------------------------------------
katran263,В оценке нуждаюсь не я,а хозяин иконы! За бутылку это вы не подумавши ляпнули я так полагаю! В любом случае и при любых раскладах икона останется у хозяина!Повторюсь ещё раз икону ни кто продавать не собирается!

Добавлено (11.12.2020, 22:59)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
Насчёт немца-стрелка - прохладная былина, как мне кажется. Я поробую пригласить человека с Ганзы (Guns.ru) для комментария по поводу отверстий.Боюсь, это не немцы. Это наши. В пункте приёма цветмета...


Возможно вы и правы! Но хозяин иконы утверждает что это именно так!
 
katran263Дата: Пятница, 11.12.2020, 23:22 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 659
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Оффлайн
Цитата 6355185 ()
В оценке нуждаюсь не я,а хозяин иконы! За бутылку это вы не подумавши ляпнули я так полагаю!
А я и отвечал хозяину, через вас. Вы же задали вопрос по оценке. И я не ляпнул (всегда сначала думаю) в отличии от вас. Будьте поаккуратнее в выражениях. А если конкретно по материальной аценки предмета, то оценил выше в 3000 руб. (чисто комерческая цена в таком состоянии), больше думаю не дадут.


Сообщение отредактировал katran263 - Пятница, 11.12.2020, 23:23
 
КалининДата: Суббота, 12.12.2020, 13:46 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 0
Репутация: 1091
Статус: Оффлайн
Не поверив в "снайперское" происхождение дырок, не поленился сам зарегистрироваться на Ганзе дабы спросить мнения специалистов.
Оказывается, зря не поверил.
Ответы оттуда:

Код
Отверстия вполне себе пулевые. От себя добавлю, что эту вещь, с куда большей вероятностью могли расстрелять большевики, когда она ещё висела в церкви. Повреждения более чем вероятно были сделаны когда предмет был закреплён. Следов от пуль семь, это ни о чем особо не говорит, но есть небольшая вероятность, что стреляли их нагана. По диаметрам отверстий нельзя судить о калибре оружия, потому как в зависимости от многих факторов отверстия от пуль могут быть сильно больше реального калибра оружия из которого производилась стрельба.

Цитата
По характеру ранения иконы, стрельба- а это очень похоже по характерным отверстиям- велась винтовочным (скоростным в отличие от пистолета) патроном.
Как закрепить и дистанция, это уже вторично.
Так что вполне вероятна история расстрелом немецкого "снайпера".

Цитата
Достаточно прислонить к опоре.
Чтобы не гадать, измерьте диаметры отверстий.
Бронза - металл вязкий. Почему должно было расколоть?
Края на обороте именно с поднятием металла. Похожи на пулевые. Пуля оживальная. У нагана "вадкаттер" свинцовый - а это "совсем вряд ли" его следы. И припутанные злые большевики - тем более

Цитата
По опыту расстрела правда стального поппера патронами 300ВинМаг, характер пулевых отверстий идентичен.
Тут конечно не "винмаг", но 7,92x57 вполне вероятен.

Проще было дать ссылку на топик, но вдруг его там удалят, или ещё что, так что пусть ответы будут скопированными.
 
КалининДата: Суббота, 12.12.2020, 13:54 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 0
Репутация: 1091
Статус: Оффлайн
Ещё цитата и фото:

Цитата
Вот стальная пластина по которой я лично стрелял из своего маузера. Для наглядности, рядом с пулевыми отверстиями лежат патроны которыми сделаны эти отверстия. Пулевые отверстия отмечены стрелками на которых указана дистанция выстрела. Надеюсь видна разница между диаметром пуль и диаметром отверстий которые они оставляют. Стрелял двумя видами пуль с двух дистанций.

Добавлено (12.12.2020, 14:33)
---------------------------------------------

Цитата
Всё верно. Характерная особенность пистолетного выстрела- при вхождении в мягкий материал это вминание вокруг самого пулевого отверстия. Либо да, раскол материала.
Скоростной винтовочный выстрел- как на фото выше.

Из чего заключаю, что выстрелы произведены из винтовки.

Добавлено (12.12.2020, 16:47)
---------------------------------------------
Продолжаю цитировать значимые высказывания:

Цитата
В гомогенной стали отверстия обычно аккурат с калибр, но тут изза разницы глубины рельефа видимо разные и не круглой формы. Края расплавлены на выходе как при пулевом проникновении. Точно сказать винтовка или пистолет по картинке сложно, но скорее всего винтовка.

Цитата
когда в метал.поппер стреляли (300ВинМаг, толщина стали 10 мм) то выстрел был с "пистолетной" дистанции. Входное отверстие значительно больше чем выстрел с "винтовочной" (+/- на 100 м). Моща энергии.И, у меня для наших мест собран достаточно интересный набор калибров разрешённого КС. 5.45х18, 9х18 (со стальным сердечником и не только), 7,62х25 (так же выбор достаточный- трассера, бронебойка), 38 и 357 Магнум, 9х19 разной номенклатуры... ну может нет 357СИГ. Поэтому служивые периодически (и не только служивые- личники, СБ), тянут ко мне всякую хрень на отстрел- бронежилеты, автоброню, бронированные стеклопакеты. Вообщем насмотрелся , настрелялся.
А вот на нижеследующее предложения я кое-что возразил

Цитата
Сейчас в России идет сбор доказательств деяний фашистов во времена ВОВ,заведены повторно уд.Если найти владельца иконы,сдавшего ее антиквару с этой легендой,и он знает,где это произошло,когда конкретно,сопоставить/присовокупить данные по захвату фашистами той деревни при наступлении,то это само по себе серьезным и довольно редким подтвержденным может быть именно не просто о уничтожении движимого имущества,а о уничтожении целенаправленном в т.ч.и святынь!Может послужить эта икона очень серьезную службу еще,даже в таком виде.ТС,попробуйте обязательно,там в рамках уд проведут и качественную экспертную оценку материала вещдока,и контрольные отстрелы по похожим пластинкам из подобного материала,смогут определить и давность отстрела по данной иконе,и конкретное опужие,из которого произведены выстрелы были.

 предложение хорошее, но возражением к нему будет даже не то что написал Андрей39 (вариант с большевиками, конечно, не исключён), и даже не моё изначальное предположение о том, что это и не немцы и не большевики, а наши современники развлекались - в пункте приёма цветмета; меднолитые иконы, как ни станно, попадают в скупку лома.
Нет.Есть у меня ещё одно предположение даже худшее, чем все вышеперечисленные: предположение о тотальном безразличии...
Дядя пришёл к антиквару, получил свои две копейки за "некондицию".
Антиквар продаст небезразличному собирателю литья, тысячи за три.
Первому из дядь глубочайше пофиг на историю, доказательную базу и грядущий Русский Нрнберг. Характерным штрихом к его описанию будет вот что: он сдал скупщику икону своей бабушки. Да, он донёс до нас, с бабушкиных слов, историю предмета - но он его сдал...
Второму примерно настолько же пофиг, да ещё и - голову даю на отсечение - предмет не проведён через кассу.Конечному покупателю даже если не пофиг, он должен будет растормошить скупщика, чтобы тот растормошил сдатчика - а эта короткая цепочка совершенно непробиваема на общение, уж не говоря о том чтобы "вернуть всё взад": икону - государству на опыты, деньги - тем, кто их потратил, а потом ещё доказывай чистоту сделки и/или законность владения "предметом антиквариата"...
Прикрепления: 8615090.jpg(49.9 Kb)
 
6355185Дата: Суббота, 12.12.2020, 21:15 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Калинин, Ну как я и предполагал что стреляли с винтовки! 
Очень жалко будет если всё таки хозяин соберётся её продавать!Тем более она  передавалась по наследству!Полностью поддерживаю всех кто выше высказывался по этому поводу! Память действительно бесценна!
 
КалининДата: Суббота, 12.12.2020, 21:19 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 0
Репутация: 1091
Статус: Оффлайн
6355185, будьте добры, померяйте диаметр дырочек - там очень настаивают.
Кстати, появились и версии пистолетной стрельбы, позже оттуда скопирую.

И что за деревня - Вам не известно от сдатчика? Хотя бы регион?
 
6355185Дата: Суббота, 12.12.2020, 21:57 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Калинин, Диаметр 10-12мм я выше писал! Знаю только что приехала его бабушка с Владимировской области! А до этого где находилась эта икона, а тем более деревня мне он не сказал!
 
WestДата: Суббота, 12.12.2020, 23:13 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 495
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
Эмаль хорошо положили,после шести попаданий эмаль чуть осыпалась,так может быть?
 
Gena_UralДата: Воскресенье, 13.12.2020, 08:58 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1205
Награды: 0
Репутация: 232
Статус: Оффлайн
замерить нужно диаметр отверстия до соток ,а не 10 - 12 мм
вот почему,краткий  перечень калибров нарезного оружия  5.45мм ,5.56 мм 5.6мм ,7.62 мм ,8 мм.
лично мне навскидку видится 7.62 мм калибр со стальным сердечником.стреляли в икону прижатой накрепко ,после выстрела прямое отверстие.
У меня охотничий карабин под патрон 223 ремингтон калибр 5.56 х45 и я знаю характеристики отверстий в металле.
P.S. стрелял профи и не плохо ,приблизительно 25 ,50 метров.


Сообщение отредактировал Gena_Ural - Воскресенье, 13.12.2020, 09:00
 
6355185Дата: Воскресенье, 13.12.2020, 10:29 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Gena_Ural, Полностью с вами согласен! Я вас прекрасно понимаю по поводу замеров отверстий от попадания! Но на данный момент у меня нет возможности замерить точный диаметр! Я тоже изначально высказался по поводу калибра винтовочного! Скорее всего стреляли с Маузер К-98 с калибром 7,92х57 мм а возможно и маузер 8 мм! Ну на счёт профи!!! Ну тут спорно!
 
КЛМНДата: Воскресенье, 13.12.2020, 12:05 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 491
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
На 4-5 часов прицел у «снайпера» был сбит.
Похоже пристреливал.


Сообщение отредактировал КЛМН - Понедельник, 14.12.2020, 09:47
 
6355185Дата: Воскресенье, 13.12.2020, 13:10 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
КЛМН, Всё возможно! Ту зависит с какого расстояния были произведены выстрелы!!
 
WestДата: Воскресенье, 13.12.2020, 15:00 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 495
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
Цитата Gena_Ural ()
P.S. стрелял профи и не плохо ,приблизительно 25 ,50 метров.
Профи так стреляют с 100-300 метров,а 25-50 в школьном тире!
 
КалининДата: Воскресенье, 13.12.2020, 15:07 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 0
Репутация: 1091
Статус: Оффлайн
Цитата Gena_Ural ()
стреляли в икону прижатой накрепко ,после выстрела прямое отверстие.

Поддержу. Ибо задолбаешься каждый раз бегать, поднимать её и ставить на место.
У меня даже появилась идея, что это была надвратная икона.
 
6355185Дата: Воскресенье, 13.12.2020, 16:14 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Калинин, Тут я с вами соглашусь! Я изначально предполагал  версию ,что икона была практически на "мертво" прислонена к чему то! Иначе при стрельбе даже более 25м икону отбрасывало и ставили бы её уже с отклонением от первого выстрела!  А так как входные отверстия практически находятся под одинаковым углом то скорее всего это именно так!
 
КалининДата: Воскресенье, 13.12.2020, 22:55 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 0
Репутация: 1091
Статус: Оффлайн
Тот мой топик не удалили (я предполагал, что всё-таки тема не вполне оружейная, и могут прихлопнуть), но всё-таки переместили, так что я продолжу цитировать оттуда значащие высказывания.
(Незначащие тоже были; пофлудить-то везде мастера найдутся...).

Цитата
И стрелял таки снайпер.
Именно снайпер,и с хорошего расстояния.
И под разными углами,скорее всего к дереву прислонив(типа древесины что то мягкое,но достаточно ровное находилось).
Потому как если бы закреплена жестко была эта пластинка(например в каком то проеме,между двух деревяшек вбита(забор деревянный)-то при ее малой толщине,и наличии множественных отверстий декоративных на разную глубину/толщину-деформаций много больше было бы по плоскости,ато и вообще сломало бы ее.

И ещё, пожелание Вам, 6355185, как лицу заинтересованному в раскрытии "тайны расстрелянной иконы". Эк получилость-то классно - на заголовок газетной статьи тянет wink
Или не к Вам, а к сдатчику, ну, в общем, не суть:

Цитата
Нужно обратиться в местное УВД, лучше всего найти доступ через знакомых, потому как нужно сперва пообщаться на прямую с тамошними экспертами и узнать, что они могут определить по данному предмету и сколько это удовольствие будет стоить. Возможно они много чего смогут определить но может выйти слишком дорого. Поэтому прежде чем соваться официально желательна частная беседа непосредственно с экспертами. Я лично на первое место поставил бы вопрос датировки пробоин, это сразу покажет могли ли тут быть причастны фашисты или нет. На втором месте я бы поставил вопрос о наличии остатков пуль на месте отверстий и какие это были пули. То есть не калибр а из чего эти пули были изготовлены. Например если это чистый свинец то все вопросы по снайперу отпадут автоматически а если будут следы оболочек оболочечных пуль, то может они смогут определить от пуль чьего производства будут эти остатки. Но возможно этот вопрос будет слишком трудно а стало быть очень дорого прояснить и тогда надо его исключать.
Ну и напоследок я бы задал вопрос экспертам о направлении с которых прилетали все пули. Если допустим все отверстия имеют одно направление то стрелял один человек с одного места по жёстко закреплённой иконе. Если же все отверстия имеют разные направления, то тут явно будет доказано, что стреляли по незакреплённой иконе. Но вполне может оказаться, что направлений будет два и тогда это будет свидетельствовать, что стреляло два стрелка стоя на небольшом удалении от иконы.
На все остальные вопросы, как например какой калибр был у оружия мне кажется получить однозначный ответ будет затруднительно. Но попробовать задать такой вопрос можно.
В общем, считаю, что если не ставить перед экспертами слишком трудные задачи то вполне возможно экспертное заключение выйдет не сильно дорого.
 
6355185Дата: Понедельник, 14.12.2020, 16:12 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Калинин, Переговорил я сегодня с хозяином иконы! Вообщем наотрез он отказался давать ещё какую либо информацию про то, откуда она была привезена!! Жалко конечно! И расставаться он с ней не желает за ту сумму которую я и вы katran263, предложили! Так что дальнейшую  судьбу данной иконы мы скорее всего с вами не узнаем! Если со временем конечно, она  не появиться на какой нибудь торговой площадке!  Я очень надеюсь ,что она ему дорога как ПАМЯТЬ! Ещё раз огромное спасибо всем кто откликнулся и поддержал мою тему! 
С Уважением!
 
КалининДата: Среда, 16.12.2020, 11:19 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 0
Репутация: 1091
Статус: Оффлайн
Цитата 6355185 ()
Вообщем наотрез он отказался давать ещё какую либо информацию про то, откуда она была привезена!

Ничего удивительного, обычное дело...

Последний коммент с Ганзы:

Цитата
То что икона расстреляна из нарезного оружия (судя по фото) - 100%.
Равно как и то,что икона была жёстко закреплена (над воротами, над входом и пр.) в момент "порчи" - 100%. Причём задняя опора явно была жёсткой (кирпич, оштукатуреная стена, твёрдое дерево), не дающей прогибаться всей "пластине" иконы от попадания пуль. Ребят - кто-нибудь из вас стрелял из винтовки по стальным "поперам"? Они крутятся как волчок. А тут дырки ровные, как с одного угла. Так что версия "...снайпер вынес и ...далее по тексту" - практически невозможна. Можно даже предположить (с большой долей вероятности) первое попадание, равно как второе и третье... Последующие попадания определить сложнее, т.к. скорее всего пластина иконы (как бы она ни была закреплена) "расшаталась" от ударов пуль. Что доказывается изменением угла попаданий и выгиба со стороны выходного отверстия. Вполне возможно, при тщательном рассмотрении, найти следы воздействия рикошетирующих частей пули, если это была кирпичная стена.
При остутствии этих следов предположительно пули пробивали "подложку" и следов своих частей не оставляли. Замятие с краю, скорее всего, также нанесено пулей, при условиии (что очень вероятно) что пластина иконы была закреплена в некой раме, что доказывает похожий характер выгиба металла с задней стороны пластины как и у сквозных отверстий. Так что, с большой долей вероятности, можно утверждать, что выстрелов было как минимум 8.
В принципе определить дистанцию, угол возвышения (обнижения), не говоря про калибр и пр. вполне способен любой маломальски грамотный эксперт-криминалист. Количество дырок вовсе не привязано к "зарядности" используемого оружия - перезарядить любую систему подобного калибра не составляет труда. Согласитесь - подобным варварством могли заниматься не один час. Так что...ТСу стоит обратиться на экспертизу, после получения - в Минкульт...а уж что делать дальше подскажет личное мнение.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Икона Спас Благое Молчание (["тайна расстрелянной иконы"])
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: