Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь 
Форум » Раздел свободного общения » Древлеправославие: история и современность » Церковь Христова (кто должен распоряжаться церковными строениями?)
Церковь Христова
merkatoreДата: Понедельник, 13.02.2017, 09:59 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Такой не простой вопрос встал сегодня в связи с вопросом передачи Исакиевского Собора в древнерусском городе Невское Устье (ныне СПб)... в связи с таким сложным вопросом хотелось бы сделать небольшой экскурс в историю этого вопроса... и тут конечно нужно прежде всего обратиться к выписке из деяний Собора 1666-67гг:


http://dlib.rsl.ru/viewer/01003821640#?page=729

итак что мы видим..? видим что на том раскольном соборе 666 года принято решение запретить покупать церковные строения!!! значит до этого собора их можно было покупать... можно предположить что их можно было покупать у того кто построил... т.е. тут просматривается такой интересный факт как владение церковным строением... хорошо это или плохо что у церквей были частные владельцы??? начнём с негатива, негативной стороны владения:
обратимся к опыту Малороссии, как известно эти земли в составе Великого Княжества Литовского были включены в гособразование Речь Посполитая и если изначально на этих землях правили князья Православные (имеющие авторитет в государстве) то постепенно будучи вовлечёнными в придворные дела католического короля и немаловажные в то время династические браки с католиками представители этих династий стали уклоняться в Унию или в Католичество (как например Януш Острожский представитель древнего Православного рода с которым связано издание Острожской Библии)... таким образом с течением времени в Речи Посполитой Православие сделалось религией беднейших социальных слоёв, церкви же Православные оказались во владении католических ополяченных дворян... Всё бы не чего но вот шляхетская культура понтов, гонора и презрения к труду и предпринимательству породило в польше масштабное явление арендаторства, когда барины предпочитали не удосуживать себя рутиной хозяйства отдавая свои земли в аренду, по естественным причинам основными арендаторами сделались евреи, шляхтичу было удобно отдать земли в аренду еврею ростовщику так как у того всегда имелись наличные и к тому же он не был связан религиозными связями с местным православным населением, а значит в вопросах аренды финансовая эффективность не имела никаких ограничений, в том числе и в вопросах аренды церковных строений... Таким образом церкви оказались в аренде у евреев что имело губительные последствия для последних проявившиеся в остром антисемитизме наполнившем те земли... Таким образом можно увидеть пагубность частного владения церквями, но конечно основной причиной была шляхетская культура Речи Посполитой, культура презрения к труду и предпринимательству, культура крепостничества смешанного с арендаторством - поистине взрывоопасное соединение...

Теперь вернёмся к нашим пенатам... у нас же до указанного выше документа крепостничество имело только полувековой опыт, а значит до 17 века достаточно большое значение имели крестьянские общины, т.е. церкви могли выстраиваться как землевладельцами так и крестьянскими общинами и получается что они могли менять собственника... что же тогда менял собор 666года..? очевидно это отражено в самом нормативном акте - БЫТЬ ПОД ЕДИНОЮ ГЛАВОЮ и ВЛАСТИЮ, а вот дальше уклончиво чьей властью? написано Христос Пастырь ваш а Патриарх брат наш... т.е. читать можно так под Главою Христа и и властью патриарха.
в чём же выражалась эта патриаршая власть? тут очевиден ответ один, если Храмовое строение было например в крестьянской общине община и выбирала сама себе священника, в литературе встречаются даже примеры того что крестьяне могли выбрать для этого дела кого-то из своих рядов, отправив человека для обучения... очевидно подобные отношения имели место и в церквях построенных боярами... что же происходит после 666 года... ответ прост торговля церковными местами и как следствие изменение отношения между священником и прихожанами, в литературе многократно встречаются упоминания о продаже мест в богатых приходах в престижных местах и отсылке священников безденежных и не имеющих покровителей в приходы безденежные...

Что интересно старинные отношения между паствой и священником совершенно не изменились в старообрядчестве, как известно в старообрядчестве отношения эти сохраняли контрактный характер, т.е. услуги священнослужителя были чисто договорными между общиной и священником и стоимость услуг зависела от многих факторов где и кем исправлен священник , насколько он начитан, насколько красиво ведёт службу, и имела чисто договорной характер... известно что староверы не скупились на деньги и священник мог располагать огромными деньгами, причиной конечно была большая нехватка священников... очевидно что в этих отношениях отзывалась древняя традиция...

И конечно в этой теме нужно обязательно упомянуть про суд Павла Адельгейма который он вёл за право отстоять Приход за прихожанами:
https://www.novayagazeta.ru/article....atriarh

что интересно так это то что на днях это история всплыла снова:
https://www.novayagazeta.ru/article....y-krest
у священника которого тогда поставили в Приход вместо Павла Адельгейма нашли оружие и наркоту...
Прикрепления: 1033266.jpg(91Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 13.02.2017, 10:21
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 11:25 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
по естественным причинам основными арендаторами сделались евреи

По каким - естественным?

Цитата
Таким образом церкви оказались в аренде у евреев что имело губительные последствия для последних проявившиеся в остром антисемитизме наполнившем те земли...

Факты, факты! Где ссылки на количество церковных зданий, находившихся у евреев в аренде?

Цитата
Таким образом можно увидеть пагубность частного владения церквями,...

Из предыдущего не вижу пагубности; логически не получается пагубность и "таким образом".

Артём, в изложенных мыслях очень много воды.
Бездоказательные рассуждения профана вредны, бездоказательное мнение человека, знающего историю пагубны вдвойне.
Начали вопросом о передаче Исаакия, а закончили наркотой и оружием - где мясо текста, где основа, утверждения?..
А ссылки на Новую Газету, рассадник пагубы и либерастии, я даже открывать не хочу.
 
merkatoreДата: Понедельник, 13.02.2017, 12:38 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Факты, факты! Где ссылки на количество церковных зданий, находившихся у евреев в аренде?

Пользуюсь трудами заслуженных историков.
Общедоступные чтения о русской истории Сергея Соловьева. - Москва : тип. Моск. ун-та (Катков и К°), 1874

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003604567#?page=5
стр 185

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003604567#?page=197
Серге́й Миха́йлович Соловьёв (5 (17) мая 1820, Москва — 4 (16) октября 1879, Москва) — русский историк; профессор Московского университета (с 1848), ректор Московского университета (1871—1877), ординарный академик Императорской Санкт-Петербургской Академии наук

Купчую таковую на руках не имею, есть ссылки в инете на датированные документы, как здеся в сноске №29 говорится о документе 1596 года:
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur80805.htm

Добавлено (13.02.2017, 12:38)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
По каким - естественным?


я их назвал:
Цитата merkatore ()
шляхтичу было удобно отдать земли в аренду еврею ростовщику так как у того всегда имелись наличные и к тому же он не был связан религиозными связями с местным православным населением
Прикрепления: 2259071.jpg(65Kb) · 8007201.jpg(141Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 13.02.2017, 12:42
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 12:41 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Описан единичный случай с мутной отсылкой на якобы имевшие место многие другие.
Соловьев как историк вызывал нарекания у современников, вы в курсе?

На украинском не читаю. Перевести на современный русский язык старорусский текст, переведённый на украинский, нет никакой возможности.
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 12:43 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
я их назвал:

Нет, вы их назвали после, а до этого написали "по естественным причинам основными арендаторами сделались евреи" - вот я и хочу понять, какие такие у евреёв были естественные причины сделаться арендаторами.
 
merkatoreДата: Понедельник, 13.02.2017, 13:09 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
у евреёв были естественные причины сделаться арендаторами

у поляков... причины были у поляков... очень удобно им было работать с теми у кого была всегда наличка, и кто не заморачивался по вопросам духовности, имея несколько другую духовность, не в том смысле что евреи бездуховные а в том смысле что для них Христианские требы не имели святости, зато имели коммерческую составляющую...
Вот ещё по теме: "1646-1655 — Хроника событий 1646-1655 гг. составленная польским шляхтичем"
на сайте восточная литература:
http://www.vostlit.info/
http://www.vostlit.info/Texts....tm
"Причиной [12] же войны с казаками было чрезмерное угнетение их русскими панами 2, до такой степени, что даже детей крестить нельзя было без согласия евреев-арендаторов, которым алчные паны отдали в аренду источники доходов вредные и докучливые [для казаков]."

Добавлено (13.02.2017, 13:09)
---------------------------------------------

Выдержка по ссылке из новой:
Храм святых Жен-Мироносиц — место редкое. В начале 1990-х отец Павел Адельгейм восстановил эту старую (XVI век) церковь практически из руин, создал при ней школу регентов, собрал крепкую, спаянную общину, много лет судился за права своих прихожан.
5 августа 2013 года отец Павел был убит кинооператором Сергеем Пчелинцевым, позже признанным невменяемым. В храм Жен-Мироносиц назначили нового священника. Многие верующие, приходившие к Адельгейму, из церкви ушли.
Журналисты вспомнили об отце Павле сейчас, в связи с уголовным делом. (Об уголовном деле против 36-летнего протоиерея Сергия Иванова, настоятеля псковского храма святых Жен-Мироносиц, официально известно очень мало. Священника задержало псковское УФСБ в ходе спецоперации. Материалы дела поступили в Псковский городской суд 2 декабря, приговор вынесен всего за две недели. По статьям о нарушении правил оборота наркотических средств и незаконном приобретении и хранении оружия батюшку осудили на три года условно со штрафом в 15 000 рублей.).
Многие написали о конфликте отца Сергия с выдающимся богословом. Как ни странно, конфликта не было. Отец Павел не держал зла на молодого священника, занявшего его место, поддерживал с ним ровные спокойные отношения, четыре года назад рассказывал мне, что «Сергий не плохой человек, просто слабый, им легко управлять. Вот епархия его и использует».
Тогда у отца Павла начался конфликт с епархией: община его церкви, единственная в России, отказалась подписать новый приходской устав, по которому прихожане лишались права участвовать в делах своей церкви, назначать ее настоятеля и управлять имуществом прихода — все это передавалось в ведение епархии. Отца Павла сняли с должности настоятеля. Сразу после назначения на его место отец Сергий подписал протокол приходского собрания, на котором община якобы проголосовала за новый приходской устав. На самом деле собрания не было, подписи прихожан были подделаны, и те обратились в суд. Областной суд признал действия отца Сергия незаконными, отдельный общецерковный суд, собранный по требованию Адельгейма впервые за сто лет, пожурил настоятеля и попросил обращаться с документами аккуратнее. Отец Сергий принес публичные извинения, и об этой истории забыли.

Подробней про протоиерея Павла Адельгейма можно почитать на вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Адельгейм,_Павел_Анатольевич
Па́вел Анато́льевич Адельге́йм (1 августа 1938, Ростов-на-Дону — 5 августа 2013, Псков) — священник Русской православной церкви, протоиерей, клирик Псковской епархии, церковный публицист. Известен своими публичными выступлениями по проблемным вопросам внутрицерковной жизни.

Дед — Павел Бернардович Адельгейм 1878 года рождения из российских немцев — получил образование в Бельгии, владел имениями Глуховцы и Турбово под Киевом. Арестован и расстрелян в Киеве 29 апреля 1938 года; реабилитирован 16 мая 1989 года.
Отец — Анатолий Павлович Адельгейм 1911 года рождения — был артистом и поэтом. Расстрелян 26 сентября 1942 года; реабилитирован 17 октября 1962 года.
Дед по материнской линии — Никанор Григорьевич Пылаев — полковник царской армии; судьба после революции неизвестна.
Мать — Татьяна Никаноровна Пылаева 1912 года рождения — арестована и осуждена в 1946 году, из мест заключения сослана в посёлок Актау Казахской ССР; реабилитирована в 1962 году.
С 1976 года — клирик Псковской епархии.

В 1992 году при храме святых Жен Мироносиц открыл приходскую общеобразовательную православную школу регентов. В 1993 году при храме святого апостола Матфея в деревне Писковичи открыл приют для сирот-инвалидов.

До 22 февраля 2008 года был настоятелем храма святых Жен Мироносиц города Пскова. Освобождён от должности указом архиепископа Псковского и Великолукского Евсевия (Саввина), но с сохранением права службы.

Убит ударом ножа в собственном доме в Пскове 5 августа 2013 года. Как редакции Lenta.ru сообщили в МВД, тело священника было найдено недалеко от храма, в котором он служил. Однако, эта информация оказалась ложной, что подтверждено свидетельскими показаниями очевидцев трагедии, в том числе и жены о. Павла, Веры Михайловны. Его предполагаемый убийца — 27-летний москвич Сергей Пчелинцев. Он кинулся на отца Павла с криком: «Так велел сатана!» и ударил ножом. Перед этим он жил у него 3 дня.

Отпевание протоиерея Павла Адельгейма состоялось 8 августа 2013 года в храме Жён-мироносиц в Пскове. Похоронен на Мироносицком кладбище.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 13.02.2017, 13:21
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 13:41 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
очень удобно им было работать с теми к кого была всегда наличка


Из общего количества евреев у 1% (ориентировочно) всегда была наличка. Как и у одного процента русских, татар, полинезийцев, и так далее. Гигантское количество именно бедных евреев занимались в РИ (и до РИ) грязным, тяжёлым физическим трудом. А у одного процента - да, была наличка.

Прошу, не надо сюда нести выдержки из Новой Газеты. Моё личное пожелание, просьба.
 
merkatoreДата: Понедельник, 13.02.2017, 14:13 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Никола́й Ива́нович Костома́ров (4 [16] мая 1817, Юрасовка, Воронежская губерния — 7 [19] апреля 1885, Санкт-Петербург) — русский историк, публицист, поэт и общественный деятель, член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской академии наук, действительный статский советник.



http://dlib.rsl.ru/viewer/01004179533#?page=40


http://dlib.rsl.ru/viewer/01004179533#?page=41

Добавлено (13.02.2017, 14:13)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
Прошу, не надо сюда нести выдержки из Новой Газеты. Моё личное пожелание, просьба.

Илья я знаю, но про Адельгейма одни либерасты пишут, нехотят про него остальные писать, а человек он Великий, таких людей такого масштаба не то что сейчас а вообще мало... разве Аввакума вспомнить...

Цитата Калинин ()
Из предыдущего не вижу пагубности; логически не получается пагубность и "таким образом".

у любого явления есть плюсы есть минусы.... у того что церкви были в частных руках минус ярко обозначился в Малороссии, попадение в руки иноверцев вот где пагуба да с ограничениями в правах православного населения порождало большую проблему которая всю империю сотрясать будет после именно после потому что:
Цитата Калинин ()
Из общего количества евреев у 1% (ориентировочно) всегда была наличка. Как и у одного процента русских, татар, полинезийцев, и так далее. Гигантское количество именно бедных евреев занимались в РИ (и до РИ) грязным, тяжёлым физическим трудом. А у одного процента - да, была наличка.


это Посполитское наследие... Евреи и тогда не поголовно были арендаторы и более того тот один процент выжимал последние соки из людей потому что его в свою очередь отжимал ПАН которому очень нужен дворец в Варшаве и Кракове и совсем нет причин копить на них деньги ведя умеренный образ жизни.... ибо ГОНОР.
Прикрепления: 1129059.jpg(205Kb) · 9220082.jpg(279Kb) · 8598230.jpg(283Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 13.02.2017, 14:17
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 14:18 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Ну, Костомаров, да, замечательно. Что у Соловьёва, что у Костомарова - вольный текст, без доказательств и цифири, разве что Костомаров даёт отсылку на некое "Favor. Niebiesky" Вот эту бы "Favor. Niebiesky" почитать - там, надеюсь, будет не просто текст, а что-то посерьёзнее.

Артём, тщательно готовьтесь к диспуту, тщательнЕе. Умение сканить книжки помогает не всегда, а вот злонамеренных евреев обвиняли все, во всём и всегда, так что надо дважды и трижды подумать над доказательной базой, допрежь постить что-то об очередных злодеяниях первого богоизбранного народа.
Пока вижу интересный факт без доказательной базы (и совершенно не связанный, между прочим, с оновным посылом поста).
 
merkatoreДата: Понедельник, 13.02.2017, 14:40 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Артём, тщательно готовьтесь к диспуту, тщательнЕе. Умение сканить книжки помогает не всегда, а вот злонамеренных евреев обвиняли все, во всём и всегда, так что надо дважды и трижды подумать над доказательной базой, допрежь постить что-то об очередных злодеяниях первого богоизбранного народа.

Дак я же не о евреях а о владении церквями, а они сюда попали как пример... я и не готовился что по ним вопросы будут, а то что их обвиняют так это любят люди слова из контекста вырывать, я ссылки не зря разместил если почитать то вполне понятно станет откуда ветер веет... зело алчные дармаеды за ними стояли....

Добавлено (13.02.2017, 14:40)
---------------------------------------------
https://youtu.be/OR01YAhHlVE?t=2342

 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 14:49 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
В поддержку основного посыла топика (о передаче Исаакиевского собора, каковую передачу я предпочитаю звать возвратом) приведу умилившее меня "Исаакий никогда не принадлежал РПЦ", вброшенное то ли депутатом ЗАКСа Вишневским (известным протестантом против всего и вся), то ли Новой Газетой, то ли ещё кем-то, не помню.
Исаакий, кричат они, никогда не принадлежал РПЦ.
А кому он, собственно, принадлежал?
А казне, отвечают они, т.е. - государству. И на основании этого громогласно заявляют, что и сейчас он должен принадлежать государству же.

Забывая о том, что Церковь не была от государства отделена.
Мягко так забывая.
Потому что главное - вбросить.
Мало того: монархическая власть, которую все либералы ненавидят более всего на свете, тут ими преподносится как достаточная для того чтобы владеть чем-то. Можно и царя-батюшку, над которым они измываются постоянно, признать владетелем - лишь бы сейчас, в данный момент 2017-го года поскакать на очередном митинге.

Постоянная митинговая деятельность, в коию втягиваются всё более и более широкие слои населения, может быть направлена против чего угодно или за что угодно, любые - даже ранее хулимые ими, как монархия, институты могут быть привязаны к "протесту" в качестве достаточного подтверждения законности - лишь бы поскакать, лишь бы!..
 
МихаДата: Понедельник, 13.02.2017, 15:41 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Да черт бы с либерастами, но люди опасаются прецедента, могут ведь и музей Андрея Рублева из Спасо-Андронникова монастыря попросить, и бывшие церковные земли вернуть и т.д. и т.п.
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 16:02 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Миха, при нормальном государственном подходе Музею им. Рублёва надо выделить стопиццот миллионов денег на строительство нового здания, хороший участок, и ещё архитектора из мирового топ-100 оплатить - вот тогда и общественность не будет ничего опасаться, и монастырю вернётся монастырёво.

Но общественность-то опасается не простая, общественность-то опасается та, которая профессионально опасается. Профессиональные оппозиционеры.
Они и в музее Рублёва не бывали никогда, и Исаакий их интересовал не более, чем особенности поведения бурудуков после спячки - но стоит появиться малейшей возможности попротестовать (профессионально, разумеется) - "общественность" моментально разражается воплями в твиттерах и собирает толпу бесплатных умаоданов, коих всегда и в любом государстве найдётся множество.

Кликни сейчас, что Зоологический музей переносят в Купчино - топа в 1000 дегенератов уже к вечеру соберётся у музея с плакатами, а кто-то из их организаторов услышит приятный звон в своём кошельке...
 
МихаДата: Понедельник, 13.02.2017, 16:16 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Калинин, давайте оставим в покое этих самых) это сейчас модно стало их клеймить, а раньше они были "реформаторами", "прогрессивной общественностью" и тому подобное. что же раньше никто их сущности не замечал? Не о них речь.

Вы были в музее Рублева? Там ведь действительно особая, не побоюсь этого слова, аура. Место силы. Сам музей много потеряет, если переедет в самое распрекрасное современное здание. Его место там.

Любят у нас все ворошить, ломать памятники, переписывать историю, низвергать. а затем опять возносить.
Оставьте в покое музеи и бывшие церковные земли)


Сообщение отредактировал Миха - Понедельник, 13.02.2017, 16:17
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 16:32 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата Миха ()
авайте оставим в покое этих самых) это сейчас модно стало их клеймить, а раньше они были "реформаторами", "прогрессивной общественностью" и тому подобное. что же раньше никто их сущности не замечал?

Почему ж, я и раньше был о них того же самого мнения.
В бытность одного младореформатора аж Зампредом Правительства РФ, вашему покорному слуге предложили ставку научного сотрудника в Кандалакшском заповеднике, и ставка эта была 54 бакса в месяц. Не помню уж тогдашних рублей, но вот цифра в долларах запомнилась.
Это тот самый реформатор, которого недавно застрелили на мосту.
Как вы думаете, испытал я истинно-христианское сочувствие, узнав эту весть? Но про зарплату в 54 бакса в тот момент точно вспомнил. 

Насчёт "места силы": хорошо помню как в том же самом Исаакиевском маятник Фуко висел, стометровой высоты. Тоже было место силы, только, наверное, большевиков. Их пёрло, небось, от научного эксперимента в стенах храма.
 
МихаДата: Понедельник, 13.02.2017, 16:54 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Ну вот, у одних жиды во всем виноваты, у других - большевики!)

Мне моя мама рассказывала, что ее дед, мой прадед, был очень набожным человеком, но церковников не любил.
Вот фильм "Левиафан" ругают, а я посмотрев его, могу сказать, как Станиславкий: верю! 

В данном случае, я не против(ну если кто-то спросит моего мнения) smile  что собор надо вернуть, но что-то церковь не спешит восстанавливать или строить новые храмы в глубинке.
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 17:53 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата Миха ()
но что-то церковь не спешит восстанавливать или строить новые храмы в глубинке.

Так а бабло-то откуда? Там же нет централизованного распределения с верхов в низы: типа - вот тебе миллион баксов на восстановление храма в дер. Малыя Глушняки Выдропужского района, и вот тебе ещё зарплата стотыщрублей в месяц, сиди и окормляй.
Структура церковная совсем другая изначально.
Хочешь приход - вот тебе разрушенная церква, вот пара-тройка икон из подвала, вот ношеная епитрахиль - иди, восстанавливай, окорляй, паства накормит, коли будет у тебя паства... Потом можешь уже в Софрино требные столы заказывать по 150 тысяч рублей, иконы оттуда же, можешь бентли себе купить, если прихожане задарят и не откажешься - но всё потом, после того как восстановишь. Сам.
Зарплату дадут, да - тысяч 5 рублей в месяц; коль духом силён - сдюжишь.
Да не забывай ещё третину наверх отсылать, из того что соберёшь.

Пример мне знакомый - замечательная церква в пос. Иссад Волховского р-на Ленобласти: архитектор Тон строил, не хухры-мухры - тот самый, который Московский и Николаевский вокзалы возводил и Храм Христа Спасителя.
Не отпускает денег РПЦ, а попик всё мечется, спонсоров ищет, службы проводит там в подвале. Люди несут, конечно, денежку, но откель там столько, в ипенях-то - там МНОГО надо.
Чем он жив не ведаю.
Предыдущий рыболовством жил, на Ладогу с местными мужиками ходил, да утоп, а четверых голопузых оставил, не знаю что с ними сейчас да с поповной...

Да и у нас, в имперской столице, не вижу чтоб прям-так деньги Церкви фонтанировали: вон, на углу Бестужевской и Пискарёвского - лет 8 уж строят, никак возвести не могут. Не собрали, стало быть, мало.

Церковная служба - для сильных духом. Для терпеливых.
 
merkatoreДата: Понедельник, 13.02.2017, 18:10 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Вообще очень грустно что общество опять делится причём жёстко на либералов, сталинистов, монархистов... очевидно что у страны опять массово едет крыша, одним нужно непременно сыграть в церкви на басгитаре другим обязательно одеть им эту басгитару на голову... и все опять готовы бросить всё и бежать всем кому-то что-то доказывать, очевидно связано это с тем что людям стало некуда девать свою энергию... а главное ни кто не хочет включать голову, ну какая разница у кого будет этот Храм у Государства или у РПЦ если эти организации уже давно
++++++++
*******
Современную политику удалил.
Современной политики на форуме не будет.
**********
+++++++++++

Церковь не должна сеять раздор в обществе, она должна их наоборот гасить...

Ведь решение на поверхности, если люди которые так настаивают на передачи собора РПЦ начнут сбор средств и соберут деньги на содержание то у другой стороны не будет ни одного порядочного контраргумента пусть ходят и пукают в воздух, но если не соберут то значит этот вопрос лучше вообще замять...

Наши предки были честнее перед собой, жаль эту честность свели на нет документом из сообщения №1...
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 18:18 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Вообще очень грустно что общество опять делится причём жёстко на либералов, сталинистов, монархистов

Эта музыка будет вечной (С).
Даже при Александре Александровиче Миротворце вовсю уже были бомбисты, политические убийства и прочие подобные вещи.
Кому-то стороннему всегда будет выгодно иметь в обществе группы влияния, принципиально (и профессионально, не только по велению души) несогласные с курсом правительства, всегда будут выступающие против передачи церкви - Церкви, всегда...
Всё за бабло, повод не важен.
Вспомните Герцена, иуду - да не только его, сотни их, тысяч, были, есть и будут, к сожалению, во веки веков.
 
merkatoreДата: Понедельник, 13.02.2017, 18:31 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
то была экономика...  sad 
она в отличии от политики очень честная и выдаёт на вводные только логически выверенные результаты...

Добавлено (13.02.2017, 18:31)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
Даже при Александре Александровиче Миротворце вовсю уже были бомбисты, политические убийства и прочие подобные вещи.
Илья я Вам скажу одну вещь этих бомбистов рождала сама власть своими действиями она рождала под фамилией Пугачёв, Степан Разин, вся история это история бунтов они шли беспрерывно, начиная со смутного времени, маленькие постоянно переррастали в большие и я Вам скажу одну маленькую тайну если бы при Пугачёве староверы открыли Уральские заводы казакам то Пугачёв мгновенно превратился бы в Кромвеля и ещё не известно чем это кончилось бы для Екатерины... хотя известно Английский опыт показал...

Вы знаете даже и в Новгороде были бунты, но что важно бунты там были не против власти (по понятной причине) они были между партиями когда одна Новгородская сторона вставала на другую готовая метать противников в Волхов (и моё любимое место в этих историях) ВЫХОДИЛ МЕЖ НИМИ АРХИЕРЕЙ И РАСХОДИЛИСЬ ЛЮДИ ВРАЗУМЛЁННЫЕ ПАСТЫРЕМ ПО ДОМАМ СВОИМ...
 
КалининДата: Понедельник, 13.02.2017, 18:57 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
(и моё любимое место в этих историях) ВЫХОДИЛ МЕЖ НИМИ АРХИЕРЕЙ И РАСХОДИЛИСЬ ЛЮДИ ВРАЗУМЛЁННЫЕ ПАСТЫРЕМ ПО ДОМАМ СВОИМ...

Место и впрямь прекрасное.

А про пугачёвых, моё мнение - недодавили.
Распустились во дворцах, разнежились, прохлопали ушами - вот те и пугачёвы-разины.

Кстати, в советское время привеченный официальной историей Суворов почему-то не упоминался как главный подавитель пугачёвщины. И фильмы про него снимали, и училища его именем звали, а про подавление - молчок.
Кстати-2, кто не знает: Пугачёв и Разин родились в одном населённом пункте, станица Зимовеевская (если не ошибаюсь), которую Сталин приказал затопить (только дома перенесли). Иродово гнездо какое-то...
 
merkatoreДата: Четверг, 16.02.2017, 21:19 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
А про пугачёвых, моё мнение - недодавили.
Так и протестантов Стюарты недодавили... проблема была только одна также как и наши дармаеды они занежились во дворцах  и в результате все сколь нибудь вменяемые люди оказались на другой стороне забора от дворца...
вот интересная статья про одного из самых хреновых представителей Демидовых, бизнесменом  Никита Никитич был никаким зато административный ресурс у него был будь здоров:
https://uraloved.ru/istoriya/vosstanie-kaluga
Понимаете вот Акинфий у двора царского не тёрся зато разбирался в металлургии, строительстве и ещё в множестве технических специализаций он дело делал и к нему староверы сами бежали, а вот у Никиты наоборот ну и результаты то же наоборот у Акинфия прибыли а у Никиты бунт...  государи они сами являются источниками своих проблем, потому мне их никогда не жалко... ни Годунова с его жинкой ни других, они то в отличии от граждан за собственные ошибки расплачиваются...

Добавлено (13.02.2017, 22:22)
---------------------------------------------
в качестве курьёзного примера к такой своей цитате:

Цитата merkatore ()
в старообрядчестве отношения эти сохраняли контрактный характер, т.е. услуги священнослужителя были чисто договорными между общиной и священником и стоимость услуг зависела от многих факторов где и кем исправлен священник , насколько он начитан, насколько красиво ведёт службу, и имела чисто договорной характер...

приведу выдержку из Вестника Невьянская икона вып 4 приложение 2013 (к истории Невьянского завода):



Добавлено (16.02.2017, 21:19)
---------------------------------------------

Цитата Миха ()
Сам музей много потеряет, если переедет в самое распрекрасное современное здание. Его место там.
нас подслушивают!
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/58a5ba082ae596701875966c
или подчитывают..?


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 13.02.2017, 22:22
 
МихаДата: Четверг, 16.02.2017, 22:28 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Бяда...
Артем, главное, создать прецедент.
Помяните мое слово, церковники будут претендовать и на возврат земель.
 
merkatoreДата: Пятница, 17.02.2017, 07:25 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
ага, когда дальневосточные гектары (ныне так счастливо раздаваемые) загребут граждане КНР, церковь как раз и предложит а давайте как у банкиров землю то заберём пока они её тоже китайцам не слили, уж церковь то надёжный землевладелец...
вообще всё что происходит напоминает массовый психоз, страна слетает в пропасть под бурные аплодисменты, на первый взгляд умных людей...
Кого Бог хочет погубить, того он сначала лишает разума...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 17.02.2017, 07:26
 
merkatoreДата: Пятница, 04.08.2017, 19:35 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Заинтересовала одна икона и поиск информации по ней сразу напомнил эту тему...
Икона с образом Фёдора Стратилата и Агафьи:



эмали напомнили Сольвычегодскую тему... но как выяснилось Москва, вклад царя Фёдора и его жены в Успенский монастырь, что в Александрове (к слову жена царя происходила из польской шляхты и активно навязывала шляхетскую культуру на Москве)...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Успенский_монастырь_(Александров)

и вот статья то в Википедии  и напомнила эту тему, там в описании истории монастыря любопытная фраза приведена:
"В 1676—1677 годах в Успенском женском монастыре, по решению игумена Корнилия в честь царя Фёдора Алексеевича была возведена надвратная церковь Фёдора Стратилата. Сам государь передал в вечное владение монастырю 3 мельницы (одна из них была отобрана у крестьян Старой Слободы), и своим указом установил ежегодное жалование 200 монахиням. Успенский женский монастырь начал обслуживать царскую винокурню."

Думаю что то это совсем уже за гранью добра и зла, отобрать у крестьян мельницу и подарить её монастырю....  у бандитов принято конечно храмы строить на случай вдруг спросят после смерти.... можно будет отмазываться типа я не только бандитствовал, но и вот добрые дела делал, но тут то совсем предел,  пожертвовал украденное... в общем решил проверить этот факт и порыться в ранних источниках...
и попалась по этому монастырю вот такая занимательная история:


http://dlib.rsl.ru/viewer/01003615674#?page=45

как видно у монастыря был имущественный конфликт с местными крестьянами, причём оспариваемое имущество это земля и церковь и как видно крестьяне стояли и за землю и за церковь.... т.е. в середине 17 века крестьянские общины рассматривали церковные строения именно как частное имущество и имели самые серьёзные намерения в защите своего имущества!!!

что же касается мельницы то просмотрев два дореволюционных источника найти упоминание об отъёме в 1676-77гг крестьянской мельницы не удалось...
есть упоминание об отъёме мельницы отцом царя Фёдора, Алексеем Михалычем:


http://dlib.rsl.ru/viewer/01003615674#?page=44

тут только нужно пояснить тот факт что мельница была отдана в оброк на 10 лет.... и царь не исполнил договора отдав мельницу до истечения срока монастырю... сразу поясню что в те времена было такое понятие изоброчить, т.е. частное имущество могло быть подведено под оброк, а оброк это что-то вроде аренды, т.е. в любой момент мог явиться какой-нибудь шустрый крендель и предложить царю оброк с надбавкой,  и тогда имущество передавалось в пользование этому шустрому кренделю....  потому факт того что посадский человек Пётр Афанасьев получил мельницу в оброк на 10 лет скорее всего говорит о том что он в неё вложил своё бабло, возможно что он вложился в выделку из которой её и получил... в общем много чего может быть но факт остаётся фактом, человек должен был пользоваться мельницей 10 лет с фиксированной годовой выплатой и по окончании срока он мог продолжить её эксплуатацию если ни кто не предложит за неё большего оброка царю, тогда он или остаётся в стороне или договаривается о ещё большем платеже... но человека просто кинули отобрав мельницу до срока, успел отбить вложенные бабки или нет царей это похоже не волновало...

и что интересно такой отъём имущества монастырю очень видимо понравился потому что позднее уже при Петре первом кинут ещё одного человека:


http://dlib.rsl.ru/viewer/01003615674#?page=64

ваще круть конечно, царь сначала даёт указание строить мельницу господину Травину (ну Травин же оброк пообещал отстёгивать), а потом по челобитной отбирает её (через три года), причём монастырь мотивирует свою челобитную тем что там мельница может поруху им учинить, но при этом мельничку просят им отдать!!! значит не лишняя мельница, поруха это лишь способ отодвинуть Травина!!! а цари конечно молодцы хозяева своим словам захотел дал слово захотел забрал назад....
Прикрепления: 2549552.jpg(81Kb) · 2299079.jpg(165Kb) · 4568755.jpg(136Kb) · 4914201.jpg(231Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 04.08.2017, 19:45
 
merkatoreДата: Воскресенье, 06.08.2017, 13:48 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Миха ()
Помяните мое слово, церковники будут претендовать и на возврат земель.

Похоже Вы Михаил правы...
Пока пробовал разобраться с  отъёмом монастырями мельниц попалась такая как бы это сказать несколько настораживающая статья:
https://www.novayagazeta.ru/article....a-zhizn

оказывается возврат уже идёт полным ходом, там говорится и выселении института рыболовства и о выселении людей на Валааме в недостроенную пятиэтажку и между прочим о выселении музея из дворца Олега Рязанского...
офигеть музей выселяют со всеми драгоценностями Рязанскими...


как сказано на сайте
http://ryazankreml.ru/visitors/91/92/
Здание полностью музеефицировано, здесь расположены экспозиции и выставки музея-заповедника, хранятся фондовые коллекции.
Прикрепления: 5178050.jpg(136Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 06.08.2017, 13:49
 
МихаДата: Воскресенье, 06.08.2017, 17:24 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
https://www.novayagazeta.ru/article....a-zhizn

Согласен со всеми комментариями.

Многое можно написать по данному вопросу, но ведь Калинин потрет всё)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 06.08.2017, 17:55 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Да Калинин он может!!!
на самом деле это всё от недостатка информации.... Илья просто за всеми подобными темами сразу видит влияние либерализма, лихие девяностые... хотя либералы просто умело используют все эти промахи, выхватывают все эти эпизоды и потом делают совершенно безумные какие то выводы...

А между тем проблеме этой уже не одна сотня лет... проблема монастырского землевладения была и есть и взгляды на неё были очень различны, вот например был такой святой Корнилий Комельский его взгляд на этот вопрос очень хорошо обозначен в источниках:
"И князь великий сказал святому: «Слышал я, отче, что с тех пор, как создал ты монастырь, нет у тебя сел и деревень, так вот, что тебе нужно, проси, и дам тебе». Корнилий же не захотел просить ничего иного, разве что молил дать ему близ монастыря немного земли с лесом, да от пота лица своего ем, сказал, хлеб свой."

http://lib.pushkinskijdom.ru/default.aspx?tabid=10578

Вот так вот всё чётко!!! ДА ОТ ПОТА ЛИЦА СВОЕГО ЕМ, СКАЗАЛ ХЛЕБ СВОЙ...

т.е. понятно что земли монастырю нужно столько сколько он готов обработать своими силами

и насколько изменилось мировосприятие в государстве, что к 18 веку основанный Корнилием монастырь имел около трёх тысяч душ крепостных...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корнилиево-Комельский_монастырь

потом его превратили в тюрьму, в общем всё как положено, всё извратили и изгадили...
 
МихаДата: Воскресенье, 06.08.2017, 18:03 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Классный же эпизод в замечательном фильме "Остров", где герой П. Мамонова сжигает в топке котельной сапоги и одеяло героя В. Сухорукова. Только вот не слышат те, кому более полагалось бы это усвоить!
 
merkatoreДата: Воскресенье, 06.08.2017, 18:47 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Я честно признаюсь не смотрел "Остров" всё времени не хватает на фильмы...
Монастырские владения и правда сложная тема, тут не только право частной собственности, тут встаёт вопрос о том что монастырская братия влезая в вопросы бизнеса может встать на путь сребролюбия, с другой стороны, люди должны питаться, в принципе всё хорошо Корнилий в своей фразе и обозначил, монастырь может владеть землёй, но той что может обработать....
вот Корнилий лес рубит:


к слову добавлю что Корнилий был очень образованным человеком, его монастырское послушание заключалось в переписке книг в Кирилло Белозерском монастыре и его способности были отмечены архиепископом Новгородским Геннадием (который ни много ни мало являлся инициатором составления первой Библии, Геннадиевской, колоссальная работа), так вот что ещё более интересно, Корнилий отказался принять от Геннадия Священский сан и удалился из Новгорода...
уж не участие ли Геннадия в деле по ереси жидовствующих, где он проявил себя сторонником казней повлияло.... именно Геннадию принадлежат такие слова
«Смотри, франки по своей вере какую крепость держат! Сказывал мне при проезде через Новгород посол цесарский про шпанского короля, как он свою землю очистил, и я с тех речей и список тебе послал»

Т.е. тут чётко видно что у католиков появились на Руси "поклонники" к слову надо признать что дело о Жидовствующих как-то замяли и Русь снова встала перед выбором куда ей идти, весь 16 век определялись и к 17 определились, встали на путь Испании, запылали костры, и страна погрузилась в мрак средневековья...

Добавлено (06.08.2017, 18:47)
---------------------------------------------
вот кстати у Старообрядцев был достаточно популярный образ:
http://mednolit.ru/photo....-1


и вот что можно о нём прочесть в википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тихон_Луховской

"он избегает общения с местным людом, проводя дни в молитвенных бдениях и постоянных трудах, возделывая клочок скудной земли и вырезая различные деревянные изделия, в том числе и посуду. Свои работы он «полагал при дороге, и здесь же вместо них крестьяне покупали для него хлеб». Даровых приношений он не касался."

Во как!!! прямо как у Корнилия "да от пота лица своего ем, сказал, хлеб свой."

меня вот всё интересует как так Старообрядчество в принципе всегда отличавшееся достатком в отличии от других слоёв населения... и вот тут такой вот Тихон Лухский... проповедник нищенства... причём что принципиально нищенство не означает побирушничества, Тихон принципиально не брал даровой хлеб, всё должно быть заработано своим собственным трудом, добавлю только по старообрядчеству что я читал про Уральских Староверов что они принципиально не брали чужих потерянных денег "не я терял не мне брать" правда или нет не знаю, наверно разные люди были среди староверов, но в какой-то книжке это было специально отмечено...


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 06.08.2017, 19:02
 
merkatoreДата: Понедельник, 07.08.2017, 19:23 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
А вот ещё одна страничка книги о Вологодских святых 17 века (Старообрядцы?)

http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=5104

тут изображён Нил Сорский
а вот что мы находим в преданиях этого святого Старца:
https://azbyka.ru/otechni....henikam
"Стяжания же, принудительно от чужих трудов собираемые, вносить к себе отнюдь нам не на пользу, ибо как, их имея, можем сохранить мы заповеди Господни: «Хотящему с тобою судиться и взять твою рубашку отдай и верхнюю одежду» (см. Мф. 5:40) и другие подобные, — будучи страстными и немощными? Но должны мы таких стяжаний, как яда смертоносного, избегать и отвергать их. "

НЕ БРАТЬ ПРИНУДИТЕЛЬНО ОТ ЧУЖИХ ТРУДОВ

что интересно все эти здравомыслящие люди были связаны с Кирилло-Белозерским монастырём, центром просветительства и книжности... и как видно для этих людей не стоял вопрос о том что для целей просвещения необходимо иметь сотни тысяч рабов обслуживающих просветительский центр.... и что же мы видим в 18 веке??? безграмотное население, нищета и скудость при богатстве монастырей, причём просветительская деятельность в умах тогдашних сводилась к борьбе со старообрядчеством, при этом не стеснялись даже заниматься фальсификацией:
https://ru.wikipedia.org/wiki....Мартина

а ведь в 18 веке был один монастырь который занимался просветительской деятельностью, обучал людей грамоте, ремёслам и рукоделиям всяким, при этом этот монастырь не владел никакими крепостными, ну он просто не мог ими владеть.... Выговское общежительство!!! Культурный и просветительский центр старообрядчества!!! чьё богатство было не в количестве рабов, но в книжном изобилии, вот истинное богатство, источником же богатства был труд!!! причём многие доходные статьи Выгореции явились не как жажда наживы а как необходимость преодоления суровых климатических условий, так недостаток хлеба в условиях Севера понудил Выговцев заняться налаживанием транспортной логистики, результатом чего стало развитие хлебной торговли и налаживание поставок в Петербург Поволжского хлеба, т.е. необходимость, насущная потребность способствовала налаживанию торговли весьма нужной и полезной!!! причём в торговле использовался заёмный капитал со сложной системой финансирования исключавшей ссудный процент, о чём я ранее уже писал:
http://mednolit.ru/_fr/373/9162110.jpg

каждая копейка должна быть заработана, торговлей ли, кузнечным ли делом, НО ЗАРАБОТАНА!!! никаких ссудных процентов, только прибыль... только с прибытков... се есть профитЪ... и как видно таковое положение вещей только способствовало росту благосостояния всего общества, всего нашего государства, потому что Выг не забирает, но созидает!!!

Добавлено (07.08.2017, 19:23)
---------------------------------------------
Ко всему сказанному думаю следует добавить рассуждения по монастырскому землевладению Стоглавого Собора... величайшего события Русской Государственности ибо решалось всё сообща умнейшими из умнейших... тут и протопоп Сильвестр известный сторонник книжности и просвещения, основатель первой в стране типографии... и митрополит Макарий  инициатор издания Жития Святых, крупнейшего труда эпохи вот рекомендую статью
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великие_Четьи-Минеи
там к слову тоже фигурирует Дмитрий Ростовский фальсифицировавший "Соборное Деяние на Мартина" разоблачённое Староверами и Выга и Керженца и опозорившее царя Петра пойманного на гнусной лжи...
в общем лучшие из лучших мудрейшие из мудрейших... Стоглав:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003121952#?page=437

как видно Стоглав ограничил возможность передачи земель монастырям.. только по согласованию с царём, при этом там дальше по тексту можно увидеть что оговаривается возможность выкупа переданных монастырям земель... т.е. на Стоглаве монастырское землевладение как минимум обсуждалось и судя по ограничениям введённым определённые опасения по этому вопросу были...
Прикрепления: 6855285.jpg(65Kb) · 9193401.jpg(160Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 07.08.2017, 19:25
 
Форум » Раздел свободного общения » Древлеправославие: история и современность » Церковь Христова (кто должен распоряжаться церковными строениями?)
Страница 1 из 11
Поиск: