|
Богоматерь Страстная, помощь в оценке и датировка.
|
|
| Ягморт | Дата: Среда, 10.06.2015, 16:08 | Сообщение # 41 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg (  ) и какие у нее были основания для причисления этой иконы к середине 19 века?
Не записывал, поэтому дословно не помню ... структура металла не характерна для 18 века, обработка, ... упомянула книгу Перетц В. Н. О некоторых основаниях для датировки древнерусского медного литья , ... но вот в каком контексте не помню. У нее же огромный опыт , в отличии от нас. Она приезжала к нам в город и неделю описывала коллекцию Национального музея и Национальной галерии, для каталогов. Представляете сколько икон прошло через ее руки... Так что не доверять ее мнению, нет оснований.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 10.06.2015, 16:16 | Сообщение # 42 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Я книгу ПЕретца знаю практически наизусть - ничего в ней по этой теме нет вообще. а признать икону большую, чем все остальные, более новой может сделать только идиот (прошу прощения за резкость).
В начале 20 века вплоть почти до его конца вообще не было безусадочных технологий.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 10.06.2015, 16:39 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Не успел спросить, markgg опередил, какие признаки 19 века на иконе?
Если конечно не секрет. 
Пока писал уже ответили. Добавлено (10.06.2015, 16:39)
---------------------------------------------
По поводу скитов...
Скиты на Выгу образовались во второй половине 18 века.
Это Выговское литье?
Мастера Даниловской литейки, после распада, разошлись по этим скитам.
То что они лили в скитах - Выг?
Сообщение отредактировал lionarch - Среда, 10.06.2015, 16:23 |
| |
| |
| Язон | Дата: Среда, 10.06.2015, 18:14 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) Язон (Александр) на фото обратка иконы 18 или середины 19 века , как Вы считаете ?
Фото очень неудачное, хорошо есть ссылка на ХВИ.
По фотографиям только оборота, сказал бы - может быть и так и так. А если сложить все вместе, для меня это скорее 18-тый, по уровню работы с "лица" вполне похоже.
Огневое золочение 18 века иногда бывает с зеленцой. По фото не определить, но это показатель. В 19 веке золочение всегда желтое.
Икона наверняка домашнего хранения, поэтому оборот такой чистый и это определенным образом настраивает. Были бы окислы и пятна, настрой был бы другой....
Про "структуру металла" (по Елене Яковлевне) непонятно... Думаю, похожие места металла можно найти и на других необработанных оборотах 18 века.
А Василий Николаевич Бережков, как его помню, в отношении датировок всегда считал - лучше немного пересолить чем недосолить...
Сообщение отредактировал Язон - Среда, 10.06.2015, 18:27 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Среда, 10.06.2015, 18:25 | Сообщение # 45 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Икона наверняка домашнего хранения, поэтому оборот такой чистый и это определенным образом настраивает
Может быть проблема и в этом, в идеальном состоянии иконы. Скорее всего киотного хранения ...
Для Марка, - точный размер (мерял штангенциркулем) 103*86,5 мм Вес - 134 гр.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 10.06.2015, 18:38 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Ну вот 86,5 а в каталоге 18 шка 84 мм - абсурд с ВАшей Зотовой... если не хуже...
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Среда, 10.06.2015, 21:11 | Сообщение # 47 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) в каталоге 18 шка 84 мм
Уважаемый Марк, о какой иконе каталога идет речь ? Ближайший аналог вроде эта ...
http://mednolit.ru/photo....-0-3306
,но у ней и размеры другие 103 на 85 мм и написание монограммы Христа вертикальное, в отличие от рассматриваемой иконы.... 
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 10.06.2015, 22:02 | Сообщение # 48 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Да, понимаешь ли, нужно разобраться кто про какую икону говорит.
Начали с той что в начале топика, плавно перешли на аукционую, затем стремительно перекинулись на ту что от Выговца.)) 
Что обсуждаем?)))
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 11.06.2015, 00:07 | Сообщение # 49 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) У нее же огромный опыт , в отличии от нас.
Ну, как сказать...
Жаль, Кирилыч, представитель академической науки, сейчас болеет и не очень обращает внимания на наши топики, но, грубо говоря, тратить 40 минут на переворачивание в белых перчатках рядовой иконки означает не набираться опыта, а скорее напротив - мучительно решать, каким бы веком её атрибутировать.
И так вся научная карьера?.. (При всём моём уважении к академическим научникам).
И какую, ради всего святого, "структуру металла", можно определить, вертя икону в руках?..
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 11.06.2015, 00:42 | Сообщение # 50 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Абсолютно верно, Илья.
И вообще такое определение как начало, середина или конец века, всегда предположительно.
На сто процентов можно говорить только про датированные предметы.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 11.06.2015, 06:32 | Сообщение # 51 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) На сто процентов можно говорить только про датированные предметы
Если дата на предмете литая то можно стопроцентно говорить о том что дата была на модели (дата изготовления модели и отливки не всегда совпадает).
Ну и о академиках:
Каталог 1000-Летие Русской Художественной Культуры (список академиков там весьма внушительный). Светилы тоже имеют право на ошибку.
Добавлено (11.06.2015, 06:32)
---------------------------------------------
Марк Исаакович иконы из сообщения №10 - Гуслицкие?
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.06.2015, 08:15 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 11.06.2015, 09:35 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Не совсем правильно выразился.
Я имел ввиду предметы подписанные мастером и с датой.
Типа отлил тот то - тот то, в таком то году.
Таких я знаю только два Праздничных складня 1717 и 1751 гг. На них написан мастер, год и месяц.
И несколько Хрусталевских предметов.
А литые даты конечно могут быть мулькой.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 11.06.2015, 10:08 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Я имел ввиду предметы подписанные мастером и с датой.
Подскажет ли кто, в целях просвещения, отливались ли иконы обсуждаемого извода с Серафимами, на севере (Выг, Поморье)?
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.06.2015, 16:05 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 11.06.2015, 10:44 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Принято разделять Поморье и Выг.
А ведь Выг это ветвь Поморского литья.
То есть Выг и Поморье это одно и тоже.
Касаемо херувимов, на Выгу с ними не лили, во всяком случае я нигде не встречал.
В других литейках Поморья возможно лили (большое распятие -лопата).
Страстную с херувимами думаю не лили на Севере. ИМХО.
Сообщение отредактировал lionarch - Четверг, 11.06.2015, 14:13 |
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 11.06.2015, 11:20 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Таких я знаю только два Праздничных складня 1717 и 1751 гг. На них написан мастер, год и месяц.И несколько Хрусталевских предметов.
Думаю, сюда можно добавить литье с кернеными датами и ударными датами на торцах ("МГ", "М", "МАП").
И есть еще редкие датированные предметы, датам на которых можно доверять именно из-за редкости этих предметов (крест 1787 г. и некоторые другие).
Цитата merkatore ( ) Подскажет ли кто, в целях просвещения, отливались ли иконы обсуждаемого извода с серафимами, на севере (Выг, Поморье)?
Кресты были, значит и иконы могли быть.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 11.06.2015, 15:37 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Мои иконки именно ВЫг (сообщение № 10)
Страстные с Серафимами от ВЫга стали копироваться Гуслицами
Сообщение отредактировал markgg - Четверг, 11.06.2015, 15:38 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 11.06.2015, 15:54 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| у меня вариант с Серафимами, всегда думал что Гуслицы, по нескольким причинам: мне не доводилось видеть такие иконы с Серафимами в Поморских эмалях и большая тиражность варианта с Серафимами тоже характерна для Гуслиц
 
|
| |
| |
| klim | Дата: Четверг, 11.06.2015, 17:20 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Помогаю. Была когда-то Страстная в безэмальном варианте с "литой накладной" датой на обороте В ЛЕТО ЗТНЕ, габариты 102*86*4мм,
В10-033 [103*85] R8. Изображение в настоящий момент не доступно. С уважением.
Сообщение отредактировал klim - Четверг, 11.06.2015, 17:27 |
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 12.06.2015, 02:18 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Меркатор -посмотрите как у Гуслиц крепятся серафимы на крестах - иконах и иконках - совсем не так - как у Вас
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 12.06.2015, 15:59 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| markgg, спасибо за совет, различия и правда имеются...
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 13.06.2015, 04:54 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) а признать икону большую, чем все остальные, более новой может сделать только идиот
Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 13.06.2015, 05:00 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Суббота, 13.06.2015, 08:06 | Сообщение # 62 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| лембой, А причем тут новодел? Современные 3д технологии способны и метровой такую икону сделать главное при написании программы нужный размер ввести.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 13.06.2015, 12:53 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) Помогаю. Была когда-то Страстная в безэмальном варианте с "литой накладной" датой на обороте В ЛЕТО ЗТНЕ, габариты 102*86*4мм,
klim, то что есть безъэмальная Страстная с датой 1847 г. еще не значит, что их до этого не было.
Про размеры есть соображения.
Соображения спорные, но в двух словах попробую - мы находимся в плену размеров и неплохо бы иметь план побега.
Вершковые, двухвершковые и т.д. иконы не получались одна из другой. Этот ряд размеров сложился как наиболее удобный и для моления и, вероятно, для техники литья.
Модели создавали под этот основной ряд, примерно, абсолютная точность была никому не нужна. И моделей было много. То, что сделал один мастер обязательно попробует повторить другой. Это могло получаться с меньшим успехом, но для местной мастерской достаточным, а могло и с большим... это можно отнести и к эмалям.
Были известные мастера-чеканщики и были неизвестные, и не хуже. Появлялись же новые и потом ставшие редкими изводы и в 18 и в 19 веке, эти же мастера могли повторять и распространенные иконы.
Трудно представить, что на протяжении двух веков за образцами для литья со всей России приезжали в одно, два места.
Размеры могут иметь определяющее значение в рамках одной мастерской, или рядом расположенных нескольких, или для каких-то редких изводов. Когда же на огромной территории мастерских десятки, икон сотни, для датировки кроме размеров надо учитывать особенности литья, эмалей (если они есть), вид наверший, петель и т.д.
Ряд барочных крестов с разницей в деталях, разного размера, разного уровня работы, на мой взгляд, очень показателен....
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 13.06.2015, 16:57 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 23.12.2016, 20:14 | Сообщение # 64 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore (  ) у меня вариант с Серафимами, всегда думал что Гуслицы, по нескольким причинам: мне не доводилось видеть такие иконы с Серафимами в Поморских эмалях и большая тиражность варианта с Серафимами тоже характерна для Гуслиц
Скорее всего Артем прав, посмотрел на свои иконки с Серафимами, точно Гуслицы, взяли за основу скитскую отливку середины 19 века, добавили Серафимов и выставили тираж ...
может быть организовать отдельную тему ... ?
Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 23.12.2016, 20:21 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 23.12.2016, 20:23 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) может быть организовать отдельную тему ... ?
про Вашу икону купленную у Выговца я займу сторону тех кто считает её 18 веком...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.12.2016, 20:24 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 23.12.2016, 20:25 | Сообщение # 66 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Добавить легко ... 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 23.12.2016, 20:34 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) Добавить легко .
Я тоже всегда был уверен что это Гуслицы, но вот Марк Исаакович заронил сомнения... В принципе нужно отдать должное у него большой опыт, огромное количество предметов прошло через руки и глаза, и вот когда такой большой багаж есть то даже мысль высказанная интуитивно имеет право на то что бы быть верной, вот сказал он неГуслицы и сразу куча сомнений, а правда оборот неровный, на Гуслицких изделиях конечно есть такие не ровные обороты, но у меня они как то ассоциировались с ранними Гуслицами, а вот тут мне что думается что это уже 19... 19 и такой оборот.. странно... Думаю что для прояснения происхождения икон с Серафимами надо определять географию их распространения и находок а так всё спорно...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.12.2016, 20:35 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 23.12.2016, 20:42 | Сообщение # 68 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore - "Думаю что для прояснения происхождения икон с Серафимами надо определять географию их распространения и находок а так всё спорно..."
По моим иконам, обе иконы с Серафимами бытовали в Украине, а по средней привожу дословно слова Сергея (Выговца) -
Jun 8 2013, 22:00
Группа: Забанены
Сообщений: 3,688
Пользователь №: 13,012
Зарегистрирован: 7-November 09
Приветствую Евгений! Плашку брал лично из рук владельца по наследству много лет назад в старом доме в деревне Выгостров. мыслей на какое то современное фуфло у меня никогда не возникало ...
Все с этой плашкой в полном порядке- ставьте в коллекцию и ЛЮБУЙТЕСЬ красотой ...
скорее всего отливка скитская, вот и видны при сравнении некоторые особености рисунка!
C ув Сергей (выг)
Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 23.12.2016, 20:50 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 23.12.2016, 20:57 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Ну то что средняя Север это понятно а вот с Серафимами вопрос остаётся открытым, для Украины это определённо привоз... моя икона приобретена на Урале но не от населения а от перекупов, торговавших тогда на выезде в Москве (т.е. регион бытования неопределён)
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.12.2016, 20:58 |
| |
| |
| шурфист | Дата: Воскресенье, 01.01.2017, 22:11 | Сообщение # 70 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Пополню тему фотографиями своей иконки.Иконка с Севера Карелии.Размер 84 на 99мм.С права по краю иконки не проливок.Три цвета эмали.
      
Сообщение отредактировал шурфист - Воскресенье, 01.01.2017, 22:15 |
| |
| |
| rimlaynin | Дата: Среда, 26.04.2017, 12:11 | Сообщение # 71 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 124
Статус: Оффлайн
| 86х103мм вес 120,6гр
 
Сообщение отредактировал rimlaynin - Среда, 26.04.2017, 12:13 |
| |
| |
