--> -->

Дата: Вторник, 20.11.2012, 17:40 | Сообщение # 41

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

ВЫ новичек и продали фуфел, который у кого-то купили - купил его у Вас я и углядел, что это фуфел -кто отвечает?
Например на Сотбис и Кристис в течении пяти лет отвечает фирма, которая и продавала

Дата: Вторник, 20.11.2012, 17:51 | Сообщение # 42

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Ну а я привёл немного другую ситуацию!!! С Вашим примером и так всё понятно!! Первые руки и есть первые, а вот третьи, пятые и т.д., это уже совсем иначе!!! Я же обратился к Вам как к эксперту, и возможно после Вашего подтверждения подлинности сам купил эту реликвию!! Получается по Вашей вине??? А вобще-то, в ГИМе не делают случайно заключений подлинности в металлопластике?? Мне кажется, за оригинальность продукта, должны отвечать компетентные , плюс официальные органы, которые выдают заключение за деньги. Вот с них-то и должен быть спрос!! Как например у натариуса. Если он допустил ошибку в законе, значит он и в ответе!!

Сообщение отредактировал Чпокер - Вторник, 20.11.2012, 18:11

Дата: Вторник, 20.11.2012, 18:14 | Сообщение # 43

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Тут большая сложность в доказывании, т.к. два эксперта - три мнения и какое правильное?
Суд возьмет взятку и вынесет определение, что фальшивая плашка настоящее и куда Вы это определение будете подкладывать?

Дата: Вторник, 20.11.2012, 18:26 | Сообщение # 44

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Вобщем об этом можно говорить долго!! Я высказал своё мнение, а в остальном не вижу смысла!! Тут виновным можно кого угодно сделать!! А помрёт первый хозяин,то виноват второй??? Ну а про суды и законы " Нашей Раши" и так всем известно. За взятку можно сделать и без вины виноватым!!

Добавлено (20.11.2012, 18:26)
---------------------------------------------

Quote (markgg)

Тут большая сложность в доказывании, т.к. два эксперта - три мнения и какое правильное?

А доказывать ничего и не надо. Сделал заключение за деньги, вот и отвечай!! Ты ведь копетентный орган и несёшь ответ!!

Дата: Вторник, 20.11.2012, 18:28 | Сообщение # 45

Группа: Удаленные

Еще один пример.
Я покупаю за 30 000 р предмет с 3 рук т.е. я 4 владелец.
Первый продал на ауке за 1 рубль.
Второй владелец продал 29 000 третьему и уже помер, третий получается честный покупатель и продавец.
Кто отвечает и какими суммами? Я думаю, что только первый суммой в 1 рубль и то нужно доказывать его умысел.

Но пробовать нужно.
Давайте закрепим в правилах хотябы этого аукциона выдачу соответствующих документов.

А там глядишь и остальные присоединяться.

Дата: Вторник, 20.11.2012, 18:33 | Сообщение # 46

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Quote (qwertyy)

Еще один пример. Я покупаю за 30 000 р предмет с 3 рук т.е. я 4 владелец. Первый продал на ауке за 1 рубль. Второй владелец продал 29 000 третьему и уже помер, третий получается честный покупатель и продавец. Кто отвечает и какими суммами? Я думаю, что только первый суммой в 1 рубль и то нужно доказывать его умысел. Но пробовать нужно. Давайте закрепим в правилах хотябы этого аукциона выдачу соответствующих документов. А там глядишь и остальные присоединяться.

Согласен с Вашим примером. Он полностью даёт намёк на подтверждение моих слов. А вот с местным аукционом, это надо подумать. Кто здесь возьмется отвечать за всё??? Я продал предмет. Я в ответе. Сегодня я здесь, а завтра покину форум, и что тогда??? Ответчик смылся???

Сообщение отредактировал Чпокер - Вторник, 20.11.2012, 18:38

Дата: Вторник, 20.11.2012, 19:12 | Сообщение # 47

Группа: Удаленные

Ну наверное нужен нотариальный договор.

Добавлено (20.11.2012, 19:12)
---------------------------------------------

Quote (markgg)

Действительно место всем бумажкам на сливном бочке.

Дата: Вторник, 20.11.2012, 19:37 | Сообщение # 48

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Насколько я понимаю, все упирается во взаимное уважение

Дата: Вторник, 20.11.2012, 19:41 | Сообщение # 49

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Quote (markgg)

Насколько я понимаю, все упирается во взаимное уважение

Оно (взаимное уважение) просто обязано присутствовать!! Это понимаете Вы, я и многие другие, Но люди бывают разными!!

Дата: Вторник, 20.11.2012, 19:49 | Сообщение # 50

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Считаю, что это именно обязательное условие нахождения на этом сайте де-юре
НЕ нравится - скатертью дорога... в вечный бан - на ревью например банят совсем по другим причинам

Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 20.11.2012, 19:50

Дата: Вторник, 20.11.2012, 19:54 | Сообщение # 51

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8879

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Оффлайн

Люди, при всём уважении к вашему огромному опыту - ..рнёй занимаетесь.

Я выставил предмет во всех возможных ракурсах, вы его купили, держите в руках, понимаете, что я продал Вам фуфел.
Виноватых ровно двое - я и вы.
Впредь вы не станете у меня покупать - и это все меры, которые вы можете предусмотреть в качестве своей личной безопасности. ВСЕ.
Рынок формируется коллекционерами и опытными дилерами. Если вы купили фуфел, значит вы начинающий коллекционер или недостаточно опытный дилер.
Распространяя информацию о "неправедном" продавце, вы способствуете очищению рынка - но это процесс постоянный; нечестные или малоразбирающиеся в предмете продавцы будут появляться всегда.
Рынок, частью которого являетесь вы - самоочищающийся организм, но очищение - процесс перманентный.

Сертификаты,предложенные Марком Исааковичем - не панацея, а лишь разновидность личного клейма.
Мне приятно было бы иметь в коллекции предметы с "сертификатом" Эстергази, Морозова или Марка Исааковича - но эта бумага (или клеймо) не панацея от подделок.

Сложные, высокотехнологичные (лазерно-голографические) клейма на предметах, со всех сторон обсужденных на данном ресурсе (+ Айкон-Арт и Ревью) - единственная (девяностодевятипроцентная) гарантия подлинности.

P.S.: По-моему, топик стоит перенести в "Общие вопросы".

Сообщение отредактировал Калинин - Вторник, 20.11.2012, 19:58

Дата: Вторник, 20.11.2012, 19:59 | Сообщение # 52

Группа: Удаленные

Quote (markgg)

Насколько я понимаю, все упирается во взаимное уважение

Вы объясните. Предложенные бумажки как нас защитят от новодела.
Ваш 43 пост говорит о том, что никак.
До этого Вы писали, что выписанная бумажка гарантия от фуфла.
Я желаю разобраться.

Дата: Вторник, 20.11.2012, 20:07 | Сообщение # 53

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Можно пропускать каждую пластину на анализаторе и писать химсостав - но это тоже не панацея, панацеи нет в принципе....проще всего сделать кастовость и не покупать у незнакомых людей - но тут жадность всем будет мешать - вспомните - какие очереди были у Шрамчика...
Я практически не покупаю у незнакомых людей.

Добавлено (20.11.2012, 20:07)
---------------------------------------------
Есть люди нормальные и есть ненормальные -гарантия - в нормальном обществе, а если общество ненормально - там гарантии нет вообще

Дата: Вторник, 20.11.2012, 21:54 | Сообщение # 54

Группа: Удаленные

Поддержу Калинина.

Определение подлинности предмета исходя из визуального осмотра дело вообще сомнительное.
Пока не будет методики которая 100% определит новодел, никакие бумажки и гравировки не защитят нас от фуфла.

Добавлено (20.11.2012, 21:54)
---------------------------------------------

Quote (markgg)

ВЫ когда нибудь видели простой вексель - найдите в интернете и посмотрите индоссамент

Вчера Вы меня носом тыкали в инет доказывая какую Вы крутую бумагу придумали в борьбе с фуфлоделами,
а сегодня ее сами обгадили и продолжаете хамить, дескать не нравиться скатертью дорога.
Ставлю минус.
Я наверное не могу еще влиять на репутацию. Но минус с меня.

Сообщение отредактировал qwertyy - Вторник, 20.11.2012, 21:58

Дата: Среда, 21.11.2012, 04:29 | Сообщение # 55

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Еще раз для всех каждому свое.... никто никому ничего не навязывает но каждая группа людей живет по своим законам - как они договорились и это главное - добровольный договор и его исполнение - читай ст. 1 ГК РФ..
Если Вам не нравится общество - Вас никто не обязывает в нем находиться...так устроен мир,,, и лучше найти свое общество, где вам комфортно

Дата: Среда, 21.11.2012, 08:54 | Сообщение # 56

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Quote (qwertyy)

Вчера Вы меня носом тыкали в инет доказывая какую Вы крутую бумагу придумали в борьбе с фуфлоделами, а сегодня ее сами обгадили и продолжаете хамить, дескать не нравиться скатертью дорога. Ставлю минус. Я наверное не могу еще влиять на репутацию. Но минус с меня.

С минусом Вы конечно горячитесь!! Форум, на то и форум, что бы высказывать своё мнение, давать советы, ошибаться и исправляться в дальнейшем!! Что касается хамства, я например не увидел ничего такого со стороны markgg. Мне кажется, человек умудрённый опытом имеет право давать советы, но так же как и все не застрахован от ошибок!!

Сообщение отредактировал Чпокер - Среда, 21.11.2012, 08:55

Дата: Среда, 21.11.2012, 10:39 | Сообщение # 57

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Если БОг мозгов и хороших друзей не дал, защитится от новодела не получится с любыми бумажками

Дата: Среда, 21.11.2012, 13:51 | Сообщение # 58

Группа: Удаленные

Хватит толочь воду в ступе.
Все высказавшиеся поддерживают данное предложение или не против его.
Процитирую тезис еще раз.

Давайте закрепим в правилах хотябы этого аукциона выдачу соответствующих документов.

Кто нибудь предложите вариант этого документа.
И оповестить продавцов, что к примеру с 1 декабря без выдачи
такого документа лот снимается с торгов.

Времени предостаточно. Было бы желание.

Дата: Среда, 21.11.2012, 14:54 | Сообщение # 59

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8879

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Оффлайн

Quote (qwertyy)

Не все поддерживают. Я позволю себе не поддержать. Ввиду безперспективности.

qwertty, давайте по практике, коротенько:

- когда получать документ - до или после обсуждения выставленного сюда предмета?
- каков минимальный кворум высказавшихся?
- кто и по какому принципу будет выбирать экспертов?
- каков допустимый для выдачи документа процент экспертов, не согласившихся с подлинностью?
- какое время предмет должен обсуждаться, минимально?
- может ли член славного корпуса экспертов высказать votum separatum по предмету, или несогласие одного не позволит выдавать документ?
- документ выдаётся с подписями всех экспертов?
- как это сделать технически, если они живут в разных городах и странах?
- достаточно ли подписи владельца ресурса?
- все ли эксперты согласятся с единоличным подписанием документа владельцем ресурса или нужно будет проводить выборы доверенного лица? На какой срок?
- кто будет рассылать документы (ходить на почту, и т.п.)?
- кто будет оплачивать рассылку, бумагу, печать, расходные, и т.п.?
…

Сообщение отредактировал Калинин - Среда, 21.11.2012, 14:55

Дата: Среда, 21.11.2012, 15:36 | Сообщение # 60

Группа: Удаленные

Quote (Калинин)

qwertty, давайте по практике, коротенько:

Вы предлагаете практикой заняться нам двоим или возьмем в свои ряды хотябы ТС, как автора идеи.
Может быть у него есть кое какие наброски.
Да может все таки предложить всем.
Неудобно будет ставить перед фактом.

Предлагаю на обсуждение каждого пункта выделять сутки. Это ИМХО.

Итак. По порядку следования вопросов

Quote (Калинин)

- когда получать документ - до или после обсуждения выставленного сюда предмета?

Думаю, что после обсуждения.

Добавлено (21.11.2012, 15:19)
---------------------------------------------

Quote (Калинин)

М.И. прав, тема актуальна.

Мне кажется, что изначально и Вы были "За"

Добавлено (21.11.2012, 15:36)
---------------------------------------------
А еще мне кажется, что вы усложняете идеи учителя.
Изначально имелось ввиду, что бумажку выдает первый продавец и он несет за не ответственность.
Нужно только разработать форму этой бумажки.
А можно утвердить произвольную форму. Не вопрос.
Главное не отступать от цели.

Дата: Среда, 21.11.2012, 16:14 | Сообщение # 61

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8879

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Оффлайн

Quote (qwertyy)

Мне кажется, что изначально и Вы были "За"

Вам кажется.
Я говорил лишь о том, что тема актуальна.

Воплощение её в "бумажке", выданной продавцом - не более чем абсурдизация документального подтверждения подлинности. Накуплю сейчас плашек в Калеже, на каждую напишу, что она подлинная, продам их и смоюсь, ищи меня, свищи...
Коллекционирование, инвестирование в предметы антиквариата, дилерские действия на этом рынке - это бизнес.
Бизнес - это риски.
Уверен в своих способностях - инвестируй, не уверен - ... жди "сертификата подлинности".
Для правоохранительных органов такой сертификат не более чем филькина грамота, а сам факт "кидка" (продажи новодела под видом старины) - не более чем морока и головная боль с привлечением к расследованию сертифицированных экспертов.
Насколько я знаю, все вопросы с выбивание денег за проданное фуфло происходят в, скажем так, досудебном порядке. И есть у меня при этом "сертификит от продавца", нету ли его - совершенно не важно.
Основное правило коллекционера, инвестора, дилера - не щёлкай клювом.

Дата: Среда, 21.11.2012, 16:18 | Сообщение # 62

Группа: Удаленные

Quote (Калинин)

Воплощение её в "бумажке", выданной продавцом - не более чем абсурдизация документального подтверждения подлинности. Накуплю сейчас плашек в Калеже, на каждую напишу, что она подлинная, продам их и смоюсь, ищи меня, свищи...
Коллекционирование, инвестирование в предметы антиквариата, дилерские действия на этом рынке - это бизнес.
Бизнес - это риски.
Уверен в своих способностях - инвестируй, не уверен - ... жди "сертификата подлинности".
Для правоохранительных органов такой сертификат не более чем филькина грамота, а сам факт "кидка" (продажи новодела под видом старины) - не более чем морока и головная боль с привлечением к расследованию сертифицированных экспертов.
Насколько я знаю, все вопросы с выбивание денег за проданное фуфло происходят в, скажем так, досудебном порядке. И есть у меня при этом "сертификит от продавца", нету ли его - совершенно не важно.
Основное правило коллекционера, инвестора, дилера - не щёлкай клювом.

Я подозревал, что сколько веревочке не виться а правду ТС сказать предется.
За то, что прекратили этот концерт я Вас еше больше зауважал.

Сообщение отредактировал qwertyy - Среда, 21.11.2012, 16:20

СВЯТОЗАР

Дата: Среда, 21.11.2012, 16:29 | Сообщение # 63

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2148

Награды: 0

Репутация: 319

Статус: Оффлайн

дискуссия зашла в тупик. идею о т.н. "сертификате подлинности" можно отложить до лучших времен, а пока цитируя г-на Калинина: "Основное правило коллекционера, инвестора, дилера - не щёлкай клювом."

Дата: Среда, 21.11.2012, 16:38 | Сообщение # 64

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8879

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Оффлайн

Quote (qwertyy)

Я подозревал, что сколько веревочке не виться а правду ТС сказать предется.

Ну, ТС-то, хоть и озаботился этой темой, даст фору очень многим из нас в распознавании подделок.

Просто количество продавцов, чей "сертификат" можно воспринимать всерьёз равно количеству и без того известных и заслуженных людей, и любая бумага от них... ну, скажем, что-то вроде дарственной надписи от автора на книге - приятный пустячок, не более. smile

орест

Дата: Среда, 21.11.2012, 16:42 | Сообщение # 65

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2015

Награды: 0

Репутация: 316

Статус: Оффлайн

Правовое сознание все равно победит, и идея Марка воплотится в реальности. Понятно, что лучше ничего не делать, чем делать что то. Но иконы все равно будут дорожать, и документы оформлять придется, если хочешь хорошо продать. Рынок труда родил письменные рекомендации, резюме. И здесь та же дорога.

Дата: Среда, 21.11.2012, 17:00 | Сообщение # 66

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Знаю примерно с десяток людей, которые бросили собирать по причине того, что купили голимое фуфло, и очень дорого, и им стало стыдно людей обманывать и продавать его дальше.
Все мои мысли - на уровне теории, и, пока, кроме пустого трепа, никто ничего другого вообще не предложил де-факто

Дата: Среда, 21.11.2012, 19:03 | Сообщение # 67

Группа: Удаленные

Quote (орест)

Правовое сознание все равно победит, и идея Марка воплотится в реальности.

Давайте продолжим воплощение идеи.
Не на уровне пустого трепа (как говорит ТС) а реально.
По пунктам. Сегодня делаем один шаг завтра другой и т.д.

Дата: Среда, 21.11.2012, 19:07 | Сообщение # 68

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Да фигня это всё!! Как я уже говорил выше, нужен компетентный орган, типа ГИМа. Тогда каждая реликвия может проити экспертизу за определённую сумму и будет иметь что-то типо паспорта!!

Ягморт

Дата: Среда, 21.11.2012, 22:13 | Сообщение # 69

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 769

Награды: 1

Репутация: 218

Статус: Оффлайн

" Как я уже говорил выше, нужен компетентный орган, типа ГИМа. Тогда каждая реликвия может проити экспертизу за определённую сумму и будет иметь что-то типо паспорта!!"
Уважаемый Чпокер, вы пробовали хоть раз получить серьезную экспертизу, учереждений типа ГИМа...?

Дата: Среда, 21.11.2012, 22:20 | Сообщение # 70

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Quote (Ягморт)

Уважаемый Чпокер, вы пробовали хоть раз получить серьезную экспертизу, учереждений типа ГИМа...?

Нет, не приходилось!! Но занимаясь нумизматикой, не однократно слышал, что сложностей ни каких нет. Плати "бабки" и всё будет.
П.С. То есть Вы хотите сказать, что экспертизу в ГИМе получить сложнее, чем "оформить всё то, о чём говорят в этой теме???

Дата: Четверг, 22.11.2012, 04:02 | Сообщение # 71

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

ГИМ не делает сейчас экспертизы

фил

Дата: Четверг, 22.11.2012, 08:19 | Сообщение # 72

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 874

Награды: 0

Репутация: 885

Статус: Оффлайн

Quote (markgg)

....проще всего сделать кастовость и не покупать у незнакомых людей

По принципу наигрался, передай другому. Так и будут ходить одни и те же предметы по кругу внутри касты. Скучно и неинтересно

Дата: Четверг, 22.11.2012, 08:27 | Сообщение # 73

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Quote (markgg)

ГИМ не делает сейчас экспертизы

Что касаемо меднолита не знаю, а на монеты делают. Недавно был разговор об этом!!