|
Провенанс, как средство гарантии сделки в ее качестве
|
|
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 13:55 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Провена́нс (англ. provenance — происхождение, источник) — история владения художественным произведением, предметом антиквариата, его происхождение.
На художественных и антикварных рынках провенансом подтверждается подлинность предметов. Провенанс обычно приводится и в аукционных каталогах. Провенанс может значительно повысить цену художественного произведения, предмета антиквариата. Провенанс является одним из базисных понятий арт-банкинга (финансово-консультационное сопровождение инвестиций в искусство).
ТОгда уже и не будет сотен плашек, взявшихся ниоткуда....
Коллекционеров пластики не так много и отследить путь каждый пластинв совсем не сложно
Хотелось бы услышать мнение каждого по этой теме
|
| |
| |
| igornk | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 14:28 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| И какие варианты отслеживания плашек предполагаются? 
|
| |
| |
| орест | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 14:44 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Из коллекции Такого Т.О., приобретена в 1986 году в селе Чугуево. Идея хорошая и правильная, поддерживаю, надо прививать и искоренять правовой нигилизм. Например, видя лот уважаемого Дмитрия Остапенко, я думаю, что вопросов о подлинности возникает куда меньше, если вообще возникают. Если покупаю допетровские монеты, упакованные в конверты для советских слайдов, то то же вопросов меньше. И одна из задач данного сайта, чтобы друг друга знали и доверяли.
|
| |
| |
| ost-da | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 14:58 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Оффлайн
| Марк, этот вопрос помогли бы решить клейма, против которых вы так настроены. Ни в коем случае не призываю заняться клеймением, это так, пища для размышлений.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 14:59 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| provenance - на уровне рассказа - слабый аргумент.
Вот если бы собиратели икон взяли на вебя труд публиковать свои коллекции с краткими коментариями.
К примеру даже в рамках этого сайта,альбом - собрание Ивана Иваныча... уже что то.
Вообще , в мировой практике фальсификатция провенанса - отдельное искуство.
|
| |
| |
| ost-da | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 15:02 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Оффлайн
| Фальсифицировать можно что угодно, но чем больше сложностей, тем меньше случаев мошенничества.
|
| |
| |
| asbest | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 15:14 | Сообщение # 7 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 345
Награды: 0
Репутация: 57
Статус: Оффлайн
| Если клеймить пластины - то где гарантия что не будет потдельных клейм ? Фальсификатция всегда будет присутствовать - так как это тоже чей то ХЛЕБ...
Сообщение отредактировал asbest - Понедельник, 19.11.2012, 15:17 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 15:16 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Quote (ost-da) но чем больше сложностей, тем меньше случаев мошенничества.
Это само-собой.Но я хотел бы добавить ,что публикация коллекции -это лучше чем клеймение и надёжнее.
Даже в случае кражи ,всегда остаётся публичное доказательство, что эта вещь бала вашей.
|
| |
| |
| asbest | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 15:20 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 345
Награды: 0
Репутация: 57
Статус: Оффлайн
| Далеко не каждый будет публично выстовлять свою колекцию - по извесным причинам...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 15:27 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ПРедлагаю, как в вексельном обращении - каждый, кто имел и отдал - отвечает.... любая плашка имеет отличие от других.... и продается с указанием на это отличие....ПО крайней мере, ничего ниоткуда не возникнет, тем более не копанное....
Если человек отвечает за подлинность - тогда вещь и стоит - не отвечает - - у бабки купил - тогда и цена другая - если Шрамчик - то вообще - отдельный разговор.
Уродовать вещи клеймом - дурной тон!!!!!!!!
А родословная плашки - это, как и породистой собаки, - денег стоит
Сообщение отредактировал markgg - Понедельник, 19.11.2012, 15:29 |
| |
| |
| starover | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 15:43 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Марк, на соседнем форуме люди очень дорого продают иконы и не дают никаких провенансов, а Вы про плашечки, которых миллионы и цены копеечные, помоему это нужно бы было, если бы здесь продавали дорогие картины всемирно известных художников или что-либо подобное, но никак не пластику в т. ч. и крестики. Мне вот абсолютно без разницы, у кого была та или иная плашка, а отвечать за подлинность предметов продавец в любом случае обязан.
|
| |
| |
| igornk | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 15:44 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Представляю, как на обратке в ряд клейма, одно другого причудливее...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:01 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Гриша - конечно Хрусталев не Буанаротти - но, когда пару раз нарвешься на фальшак, как положено, то свое мнение переменишь = спроси у Д.О. = конечно есть гении, которые видят насквозь, но я себя к таким не отношу, а 10 - 30 тыров дарить мне кому то не хочется..... тем более, что все эти методики давно опробированны, правда совсем в другом понимании.
К плашке в комплекте идет листик....т.е. его наличие это ГАРАНТИЯ
Сообщение отредактировал markgg - Понедельник, 19.11.2012, 16:22 |
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:01 | Сообщение # 14 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (markgg) ПРедлагаю, как в вексельном обращении - каждый, кто имел и отдал - отвечает....
Марк... другими словами Вы за "часную паспортизацию объектов исскуства и культурного наследия" ?
Это конечно не заключение искуствоведов с печатями и гарантиями,но хоть что-то для легализации собственной коллекции.
ЗЫ: по действющему законодательству (если я не путаю) собственность на любые предметы исскуства присваевается через 5 лет после их первой публикации или участия в выставке...только после этого её счастливый обладатель может уверенно и открыто заявлять, что она его собственность. Более того, после этой процедуры под такие предметы могут выдавать приличные банковские кредиты и произведение может быть застраховано.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:06 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Сережа - полностью снимается проблема фальшака - я первый продал пластину и указал первому покупателю на то место, которым она отличается от аналогов... он продал следующему, и указал на то же место, о котором больше никто не знает... т.е. примерно, как идет простой вексель... это хоть как то гарантирует качество изделия...
Как пример - ты за 100 тыров продал свой золоченый энколпион... и все знают, что он твой и он настоящий.... вот и пошел он... причем думаю, что классные вещи не часто хозяев меняют
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:14 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (markgg) Сережа - полностью снимается проблема фальшака - я первый продал пластину и указал первому покупателю на то место, которым она отличается от аналогов
Тогда имеет смысл заниматься этим с предметами "ОТ" определённой суммы...ширпотреб так и останется ширботребом.
А как быть, если в этот оборот попадут новоделы и получат статус оригинальности?
|
| |
| |
| STB | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:18 | Сообщение # 17 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 258
Награды: 0
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
| Это так, только когда улучшают.
А отслеживать платины можно, здесь- то сложностей я не вижу. Почему- бы и листки не завести на каждую... И с хозяевами, и с родословной предмета и временем его подъема или приобретения.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:25 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| За новодел, как раз, и будет отвечать тот, кто его продал ПЕРВЫМ.... в этом главная сила, т.е. новоделы исключаются...
ПОнятно, что на простой листик провенанс писать никто не будет а например от десяти тысяч - можно и написать... и главное не будет глупых споров оно или не оно.... отвечает первый....кто продал и смысл в производстве нововоделов потеряется в принципе
Сообщение отредактировал markgg - Понедельник, 19.11.2012, 16:28 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:28 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Удаленные
| Как листик прогарантирует подлинность?
Тем более если его будет выписывать продавец.
И готовы ли ярые сторонники выписки листиков платить дороже.
Интересно а каким образом продавец ответит за продажу новодела.
И почему сейчас не отвечает.
Сообщение отредактировал qwertyy - Понедельник, 19.11.2012, 16:32 |
| |
| |
| starover | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:29 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Правильно Игорь сказал, а через сто лет все дорогие плашки сплошь в клеймах владельцев, ну или с сопровождающим пакетом документов в отдельном мешке 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:30 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ВЫ когда нибудь видели простой вексель - найдите в интернете и посмотрите индоссамент
Продавец отвечает как положено, там же его подпись
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:34 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (STB) А отслеживать плаСтины можно, здесь- то сложностей я не вижу
Вопросов несколько... это
1. "стартовая" т.е. первая запись. Многие предметы с этой точки учёта обезличены и находятся в коллекциях более 2 десятков лет т.к. куплены были у случайных людей.
2. Защищённость документа, на котором будет проходить "паспортизация"... при сегодняшних технологиях любую бумагу и авторграф можно подделать.
Сообщение отредактировал NEON_NN - Понедельник, 19.11.2012, 16:36 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:41 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Сережа = тут думать нужно про защищенность = например у Гнутовой - там фотка есть, но, все равно - она не сильно велика
Каждый отвечает за качество того, что он продает первым... остальные отвечают только за то, что это именно тот предмет
Гарантия - не давай лист никому, и в нем написано и показано то место, где он отличается от других подобных - это примерно как ключ к банковской карте - есть оно - значит то
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:47 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (markgg) Гарантия - не давай лист никому, и в нем написано и показано то место, где он отличается от других подобных - это примерно как ключ к банковской карте - есть оно - значит то
Это уже третий вопрос по теме... т.к. при последующих продажах покупатель должен быть уверен что приобрёл ИМЕННО ТО, о чём написано в документе... а не введён под этим провенансом другой предмет или того хуже ...копия того предмета.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:50 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Я не раз бывал в суде - по векселям все решается очень просто....Я вообще это предлагаю только для предметов с достаточной стоимостью
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:52 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (markgg) Я вообще это предлагаю только для предметов с достаточной стоимостью
Думаю что с развитием и легализацией коллекционирования, мы к этому придём ...рано или поздно
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:55 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Это более- менее безопасно и удобно
|
| |
| |
| STB | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 17:32 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 258
Награды: 0
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
| Ну, я уже задумался над каталогизацией коллекции, и если пропадает что- будут хорошие фото и признаки, по которым можно отследить пропажу. Да и предметы, которые впоследствии улучшу- для новых владельцев будут иметь положительную историю, а главное чистую. Тема хорошая. Нужно развивать.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 17:45 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Вор никогда не будет знать отличительных признаков, про которые написано....
Хотя, у меня были фотки всей коллекции Андрея Злыднева, которого за коллекцию застрелили.... ничего не помогло.... в суде на первом месте блат и мнение гособвинителя,, который ничего не понимает вообще
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 20:15 | Сообщение # 30 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Quote (asbest) Если клеймить пластины - то где гарантия что не будет потдельных клейм ?
Гарантия неподдельности клейм - современные методы. Клеймить сейчас можно так, что подделка клейма обойдётся дороже большинства меднолитых икон.
М.И. прав, тема актуальна.
Вот крест, "найденный на поле, припорошенным пылью": http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=427745
Не стал развивать своё недоверие в топике, но... Такие вещи не происходят с полей. Он чей-то. Хорошо если купленный - но (не дай Бог) его сейчас ищут...
Там, кстати, присутствует "клеймение" - керном, безобразное.
Сообщение отредактировал Калинин - Понедельник, 19.11.2012, 20:17 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 20:21 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| НЕ бывают такие вещи в поле - это штука домашнего хранения.
Насмотревшись на работы из коллекции Эстергази я категорически против клеймения - хотя в живописи это известно со времен Ван Дейка... его работы в технике гравюры были подписаны все механически.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 20:32 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Даже мне кажется, что не бывают такие из поля...
Вот топик http://icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=18768 о личных клеймах, частично пересекающийся с этим. (пардон, м.б. нельзя тут оставлять ссылки? Ещё раз пардон).
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 20:49 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Мне больше по душе моя идея с специальным листом к каждой пластине и оборотом как у простого векселя (индоссамент) ...Из всех коллекционеров из икон арт только одинт продает на молотке смвое лишне по чуть-чуть - больше никто ничего не продает, а коллекционеров не так и много - Питерскую коллекцию АНДРЕЙ ПРОДАЕТ ГОДА 4 И ПРОДАТЬ НИКАК НЕ МОЖЕТ...
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 21:23 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Удаленные
| На молотке сейчас продается больше семи тысячь предметов литья.
Кто интересно их продает?
Нет давайте не так.
Если коллекционеры продают 1-5 предметов из 7000 то по чьим правилам будет вестись торговля.
Для того чтобы диктовать на рынке правила им нужно овладеть.
А вообще тема нужная. Всех достал новодел.
|
| |
| |
| перс6 | Дата: Вторник, 20.11.2012, 01:09 | Сообщение # 35 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 528
Награды: 0
Репутация: 690
Статус: Оффлайн
| А есть на Молотке люди,кто продает интересные,редкие иконки и действительно подлинные?
Часто пишут -из коллекции и т.п. и дорого выставляют,а доверия-то нет ....
Вот "Меднолит" и "Ревью"-милое дело,вернули "к жизни"-активным покупкам человека...
За что огромное искреннее спасибо всем людям,кто сам понимает и любезно
участвует в обсуждении предметов по подлинности и качеству. Мне кажется покупка предмета на
"Меднолите"( к примеру),уже может являться провенансом,хотя здесь конечно сам аукцион не
фиксирует продажи и бумаг не дает( в силу отсутствия экспертных заключений и комиссий).
Покупал монеты на аукционах и продавал с "бумагами",простыми довольно,и люди охотно и
радостно платили дороже,но хоть с какой-то гарантией(кроме искренних заверений).
Просто фуфлыжники всех достали,не зависимо от платежеспособности покупателя и темы
коллекции. Наверное "ушел" от темы,но искренне согласен с Марком Исааковиче,только технически
кажется сложно и gwertyy прав,: "как заставить волка телят не есть"-жесткий фильтр.
С уважением.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 20.11.2012, 03:32 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| У Юстаса есть интересное предложение = думаю, он его опубликует
Касаясь Молотка - смотрел пару дней е=бей - фуфло почти 100% и цена в сотни и тысячи баксов
Только африканские крестики натура, т.к. их никто не собирает
Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 20.11.2012, 04:24 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 20.11.2012, 03:44 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Ого ,отошёл ненадолго, а тема то горит.
Требовать от продавца , что бы он точно знал, что продаёт - справедливо , но уж слишком оптимистично.
Гарантия дело хорошее , я бы даже сказал заразное. Ну а что ,у нас раньше в совдепии так и было .
Сначала взрослые дяди продавая нам пацанам царские монетки так и говорили :стоит рубль ,гарантия на месяц ,
если передумаешь ,или мама заругает.
Потом мы росли и между собой, и на сторону многие вещи продавали с гарантией,собственную серьёзность и надёжность обозначали.
Были гарантии и на год, и бессрочные. Отвечали разумеется своим честным именем.
Но это был маленький город, а сейчас глобальный интернет. Поэтому слова мои, как совет расценивать не стоит ,
так... ностальгическое брюзжание.
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Вторник, 20.11.2012, 16:44 | Сообщение # 38 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| А не проще это сделать как в нумизматике!!?? Нашёл редкую монетку. Сходил в ГИМ. Сделал бумагу на неё (тотже паспорт). Вот и всё!! ТАк же и здесь!! Икона с паспортом, где есть её фото и отличительные признаки!!!
Сообщение отредактировал Чпокер - Вторник, 20.11.2012, 16:45 |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 20.11.2012, 16:53 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| В моем варианте отвечает первый владелец - в Вашем - никто
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Вторник, 20.11.2012, 17:19 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Quote (markgg) В моем варианте отвечает первый владелец - в Вашем - никто
Пардон!! Это как это??? К примеру, я новичёк в этом деле. Я поднял раритет. Вы определили, что это оригинал и купили его у меня. Через пять лет продали его третьему лицу. Третье лицо нашло "супер эксперта", который доказал что это и вовсе не раритет, а искустно сделанная подделка. И что же, я в ответе за всё??? Но ведь Вы признали раритет оригиналом и при этом допустили ошибку!!!
Ну вот вроде как-то так!!!
Сообщение отредактировал Чпокер - Вторник, 20.11.2012, 17:27 |
| |
| |
