|
Редкая плошка из кургана
|
|
| lionarch | Дата: Суббота, 12.01.2013, 16:15 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| По книгам и по интернету многому не научишься.
Чему то можно научиться только с практикой. 
Когда проходит через руки десятки, сотни предметов начинаешь нутром чувствовать правильная икона или нет.
Фото же бывает искажает предмет до неузнаваемости.
У самого бывало - в руках подлинная икона, сфотографировал, смотрю на фото, а там новодел.
Так что опыт приходит только с практикой и по другому не бывает.
|
| |
| |
| фил | Дата: Суббота, 12.01.2013, 16:24 | Сообщение # 42 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Цитата (lionarch) Так что опыт приходит только с практикой и по другому не бывает.
Согласен на все 1001% 
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 12.01.2013, 16:57 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата (lionarch) Так что опыт приходит только с практикой и по другому не бывает.
Так то так. Да только очень печально бывает, когда на практике продав нечто за рупь сорок каждому, осознаешь с приxодом опыта, что в рукаx была цацка Кейбеля или эскиз Врубеля на цинковой пластине.
Цитата (markgg) Предметы не возникают ниоткуда
В металлопластике и нумизматике еще как возникают. Много земелька еще xранит шедевров 
|
| |
| |
| igornk | Дата: Суббота, 12.01.2013, 18:30 | Сообщение # 44 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| В фалеристике тоже еще много шедевров на руках..  У каждого наверняка есть история, как брал шедевр у какого-нибудь алкаша или бабушки.. Лично у меня истории такие есть..
Правильно, из книжек и интернета опыта не наберешься. Это как хирургу начать оперировать желудок, прочитав оперативную хирургию, а не отстояв ассистентом 10 лет. Нужно сотни иконок в руках подержать, чтобы иметь мнение о подлинности. Насчет темы для новичков... Это будет лучшее пособие для фуфлоделов..
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 12.01.2013, 19:44 | Сообщение # 45 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (фил) для некоторых 6500 это недельная жрачка, а для кого-то это и месячная зарплата. Надо учитывать все категории коллекционеров и по финансам.
Таких коллекционеров не бывает.
Я, собственно, говорил не о том, чтобы обязательно и всенепременно покупать дорогущие книжки, а лишь о том, что неплохо бы их дома иметь.
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Суббота, 12.01.2013, 19:46 | Сообщение # 46 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (Калинин) Я, собственно, говорил не о том, чтобы обязательно и всенепременно покупать дорогущие книжки, а лишь о том, что неплохо бы их дома иметь.
А по Вашему это не одно и тоже??
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 12.01.2013, 19:57 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (Чпокер) по Вашему это не одно и тоже??
Я в достаточно неплохой мере знаю русский язык, чтобы чувствовать разницу между "всенепременно" и "неплохо бы".
Увы, тема дошла до уровня флуда - а по плашке из стартпоста единого мнения по сю пору нет...
Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 12.01.2013, 19:58 |
| |
| |
| ivanez | Дата: Суббота, 12.01.2013, 20:02 | Сообщение # 48 |
 Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Горыныч вам все четко расписал чего еще нужно?
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Суббота, 12.01.2013, 20:03 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (Калинин) Я в достаточно неплохой мере знаю русский язык, чтобы чувствовать разницу между "всенепременно" и "неплохо бы".
Извините!!! Ни чем не хотел Вас обидеть!! Для меня прозвучали слова "Покупать" и "Иметь" из Вашего поста!!!
|
| |
| |
| DimonZV | Дата: Суббота, 12.01.2013, 20:23 | Сообщение # 50 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Награды: 0
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Вот обе картинки от одного продавца, сравните цвета эмали и обороты.
|
| |
| |
| фил | Дата: Суббота, 12.01.2013, 22:13 | Сообщение # 51 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Цитата (Калинин) Таких коллекционеров не бывает.
Ещё как бывает. Коллекционеры до глубины души. И многие современные коллекционеры с полными карманами денег с ними и рядом не стояли. Ибо коллекционирование для них смысл жизни, а не наличие того или иного раритета, купленного за бешеные деньги . И цена порой на эти раритеты искусственно завышена другими, такими же коллекционерами-толстосумами. И бегут они порой на консультацию именно к коллекционерам с доходом в месяц, равным их разовому походу в магазин
|
| |
| |
| STB | Дата: Воскресенье, 13.01.2013, 00:27 | Сообщение # 52 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 258
Награды: 0
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
| По мне- так Единородного Сына необходимо смотреть вживую... 3000$... Да это уже даже и не цена за него... Проходили и по 7000$... Через меня проходила за 5000$. Но... Судить по фото- дело не благодарное! Предметы этого уровня нужно смотреть только вживую, иначе никак...
Недавно не стал брать "вход Господен в Иерусалим"...
Было фото, по фото- все идеально, ни намека на новодел. А как взял в руки... Ну, сделана была идеально, но... Увы и ах- фуфло...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 13.01.2013, 06:04 | Сообщение # 53 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ПО картинкам Зверева видна полная аналогия работы нового "Хрусталева" - можно поздравить страну с его наличием - но Хрусталев не воровал ни у кого ... и не ставил чужие клейма.. качество, конечно, очень высокое... но сравнив обороты со своими - четко видно различие, и есть мелкие детали, которые фуфлодел пока не исправил
Специально сравнил обороты всех своих Хрусталевских плашек со Знамением, выставленным Зверевым, как новодел, Зверев прав - это не Хрусталев, т.е. это подделка, причем очень высокого уровня.... это хорошо видно по шлифовке оборота у Хрусталева и у нового Хрусталева... если бы были торцы - то можно было бы сравнить и их...
Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 13.01.2013, 20:02 |
| |
| |
| Const | Дата: Воскресенье, 13.01.2013, 19:02 | Сообщение # 54 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 234
Награды: 0
Репутация: 151
Статус: Оффлайн
| Мне лично Единородный Сыне нравится. Только очень редкой я эту плакетку мне считаю. Мне по крайней мере несколько раз попадалась, но правда и дорого всегда. А что-бы покупать пластику за 2-3 тыс. долл., то у нее и состояние должно быть отличное. А в данном случае сохран как раз и проигрывает. Не удивлюсь, если и покупателей на нее не найдется.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 13.01.2013, 22:27 | Сообщение # 55 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата (markgg) но сравнив обороты со своими - четко видно различие, и есть мелкие детали, которые фуфлодел пока не исправил
Специально сравнил обороты всех своих Хрусталевских плашек со Знамением, выставленным Зверевым, как новодел, Зверев прав - это не Хрусталев, т.е. это подделка, причем очень высокого уровня.... это хорошо видно по шлифовке оборота у Хрусталева и у нового Хрусталева...
Мне тоже всегда очень импонирует детальный скурпулёзный разбор и анализ, но подобный подход, в данном случае, считаю в корне ошибочным . И причина вот в чём .
Даже в живописи ,где по манере мазков иногда определяют авторство - и то различают работы ранние или зрелых лет. А рассматривать ремесленную обработку с такой высокой притензией на идентичность - по меньшей мере не корректно. Всё создавалось не в один месяц, Менялись навыки , инструмент , подмастерья в конце концов, да мало ли что ещё.
И главное ,чем больше мы всматриваемся в детали ,тем больше вероятность новых ,неизвестных доселя, открытий. Будем же готовы их воспринимать конструктивно.
|
| |
| |
| анхелика | Дата: Понедельник, 14.01.2013, 21:33 | Сообщение # 56 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Оффлайн
| Согласна с Горыныч
|
| |
| |
| pokupatel55 | Дата: Вторник, 15.01.2013, 15:07 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Так там парни курганские уже целый спектакль разыграли в"обсудить лот" Добавлено (15.01.2013, 15:07)
---------------------------------------------
А.вот ранее
http://molotok.ru/edinoro....38.html
Примечательно,что покупатель хочет купить ещё одну такую(теперь для друга)
|
| |
| |
| DimonZV | Дата: Вторник, 15.01.2013, 21:37 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Награды: 0
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Для всех кто Высказывался в отношении подлинности плашки,  , вот ее брат близнец.
|
| |
| |
| сальва | Дата: Вторник, 15.01.2013, 22:03 | Сообщение # 59 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Тем временем, цена в продавца пошла на убыль
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 15.01.2013, 23:25 | Сообщение # 60 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Помимо одинаковых точек на эмали я нашел еще один признак вот тут в углу в правом нижним одинаковая выбоинка что говорит об одной матрицы или как их там называют.
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Вторник, 15.01.2013, 23:37 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| А по мне дак, они абсолютно разные. Сравните!! (выделил красным) и многое другое тоже.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 15.01.2013, 23:41 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Чпокер, Это фото под разными углами дает такой эффект плюс большая затертость сделаная совсем недавно судя по блеску еще больше путает.
|
| |
| |
| перс6 | Дата: Среда, 16.01.2013, 00:43 | Сообщение # 63 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 528
Награды: 0
Репутация: 690
Статус: Оффлайн
| А верхняя надпись...? Разные по-моему...
Это так,- не по теме подлинности( не имею такой квалификации). Просто,- "найдите десять отличий".
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 16.01.2013, 01:50 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Чпокер, показал самое явное.
Если присмотритесь к крыльям ангелов, к верхушке здания, к руке левого ангела, к боковым полям и т.д. то видно что матрицы разные.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 16.01.2013, 06:22 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| КАждый раз меня удивляет в комментариях Молотка люди, каких я не знаю, собиратели.....
Всегда думал, что знаю почти всех....
|
| |
| |
| DimonZV | Дата: Среда, 16.01.2013, 07:55 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Награды: 0
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Цитата (lionarch) Если присмотритесь к крыльям ангелов, к верхушке здания, к руке левого ангела, к боковым полям и т.д. то видно что матрицы разные. |
| |
| |
| Чпокер | Дата: Среда, 16.01.2013, 09:42 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (DimonZV) На этое есть такая "должность" в литейном цеху, восковщица.
А я почему-то думал, что фуфло гонят кустарно (типа на дому) и там нет ни деректоров, ни литейщиков, ни восковщиц!! Получается, это и не фуфло вовсе, а новодел изготовленный в современной литейной. Вот только кто его состарил, и пытается выдать за оригинал!!
Сообщение отредактировал Чпокер - Среда, 16.01.2013, 09:42 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 16.01.2013, 12:00 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Цитата (DimonZV) с одной "резинки" можно получить 5 разных отливок и вы будете утверждать что матрицы разные, Вы плохо знаете современную технологию изготовления литья. Даже можно добавить и удалить любые элементы рук фонов и так далее.
Сужу не по потертостям, а по разнице деталей литья. Разные крылья, разные головы Спаса, разные углубления у здания, местами разный рисунок позема и т. д.
Это именно разные матрицы, а не искусственно сделано.
Или я действительно что то не понимаю.
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Среда, 16.01.2013, 12:13 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Матрицы действительно разные. В нижней части коллажа фрагменты безусловно подлинных икон.
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Среда, 16.01.2013, 12:19 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (soldat-52) Чпокер, Это фото под разными углами дает такой эффект плюс большая затертость сделаная совсем недавно судя по блеску еще больше путает.
Фото не может давать эфект абсолютно разного рисунка!!!
Цитата (lionarch) Сужу не по потертостям, а по разнице деталей литья. Разные крылья, разные головы Спаса, разные углубления у здания, местами разный рисунок позема и т. д.
Собственно, это и имел в виду  !!
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 16.01.2013, 12:52 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата (soldat-52) Помимо одинаковых точек на эмали я нашел еще один признак вот тут в углу в правом нижним одинаковая выбоинка что говорит об одной матрицы или как их там называют. |
| |
| |
| DimonZV | Дата: Среда, 16.01.2013, 13:06 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Награды: 0
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Добавлено (16.01.2013, 13:06)
---------------------------------------------
Цитата (lionarch) Может это и так, я действительно плохо знаю технологию отливки, но мне видится что матрицы разные. Сужу не по потертостям, а по разнице деталей литья. Разные крылья, разные головы Спаса, разные углубления у здания, местами разный рисунок позема и т. д. Это именно разные матрицы, а не искусственно сделано. Или я действительно что то не понимаю.
Вы лучше эмали сравните и обороты, этих двух икон, чем искать отличие в мелких детялях.
Я не хотел этого написать, но напишу, тут видно огрехи ...... формовки, на отливке это все видно.
И причем модель была тертая в меру с которой делали, а как течет ВОСК в резиновую форму и металл в литейную, это не обмануть. Все это видно, кто хоть раз в жизни видел эти процессы.
Мне как инженеру окончившему университет по специальности машины и технология литейного производства, видно многое.
Можно и дальше углублятся, но не стои.
Так что давайте закроем, эту тему, и каждый сделает выводы для себя сам.
А обе плакетки представленные в теме, являются НОВОДЕЛАМИ!!!
Сообщение отредактировал DimonZV - Среда, 16.01.2013, 13:08 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Среда, 16.01.2013, 13:50 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (DimonZV) Так что давайте закроем, эту тему, и каждый сделает выводы для себя сам.
Вообще то хотелось бы узнать истину, а так получается, что...
starover - Редкий иподлинный предмет!
lionarch - Подлинная плакетка.
DimonZV - А по мне такэто очередное фуфло!!!
igornk - По мне, так подлинная.
Ягморт - Согласен, сDimonZV, Курганский "Единородный Сын" новодел!
romanoff-271399 - Неплохойноводел - надо было до ума довести.
Горыныч - Представленная икона подлинная.
Const - Мне личноЕдинородный Сыне нравится.
5 - "За подлинность" и 3 - "Против"
Какой напрашивается вывод?
Сообщение отредактировал qwertyy - Среда, 16.01.2013, 13:51 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 16.01.2013, 14:56 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| По фото трудно сделать какой либо вывод, нужно конечно смотреть в живую.
Одни видят отличия, другие сходства.
Я допускаю оба варианта, но первая, по мне, может быть подлинной, а вторая не нравится.
Эмали подобраны таких цветов, которые легче всего подогнать под старые.
Я не могу утверждать что плакетка 100% настоящая, но мне больше нравится, чем не нравится.
Нужно конечно смотреть в живую. Все остальное просто разговоры.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 16.01.2013, 16:38 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Зверев один стоит всех остальных - это о птичках а так - каждый покупает себе оригинал (по его мнению), но что то эту плашку никто не купил..
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 16.01.2013, 17:46 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| markgg, может для Вас чье то мнение и панацея, а для меня авторитетов нет, я сам себе авторитет по жизни.
По Вашему только Дмитрий Зверев и Дмитрий Остапенко все знают, а остальные зашли курсы по пластике послушать, узнать к кому обратиться или что почитать.
Нужно прислушиваться к чьим то мнениям, а не принимать их как закон.
Ну это про птичек, а по существу, каждый уже сделал для себя выводы и раз уж плашка такая спорная, то и решить что либо можно только держа ее в руках.
Я уже написал выше, я не так самоуверен чтобы делать 100% выводы по фото.
|
| |
| |
| DimonZV | Дата: Среда, 16.01.2013, 17:48 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Награды: 0
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Марк, а никто из учасников форума, ни сказал ни слова в защиту подлинности, все только говорят "подлинная" и ни одного вывода.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 16.01.2013, 18:40 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Может и не в тему но думаю многим будит интересно. Сегодня интересную переписку нашел на старообрядческом сайте -они там обсуждают медное литье мастерской Олевса. и потом в разговоре один пользователь интересную инфу проронил:
Вот -
Один пишет -Понятно, что вопрос стоимости продукции немаловажен, но все же самое слабое место литых икон Олевса, использование холодной эмали.
А в целом секрет визуального качества старинного литья был в элементарной
доработке отлитого изделия штихелями, что практически нигде не
используется современными производителями уповая на "навороченные"
центробежные литьевые машины, горячие штампы и пр.
Ему другой отвечает-
Кстати такую доработку штихелями мы делали когда лили иконы в Москве в 90-х годах, но тогда само производство было сплошь кустарным, даже печи
самодельные. Но постепенно наши изделия стали уже вполне качественными
(правда эмаль горячую мы так и не научились делать). Известен курьезный
случай, когда один коллекционер обратился с литой иконой в Рублевский
музей для атрибуции, уверенный, что это 19 в., а оказалось, что это
было наше производство. Мы сотрудничали с музеем и они знали какие у нас
модели и какие ставили отметки литейщики.
Вот думаю может кому полезна будит информация.
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Среда, 16.01.2013, 22:55 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| По совету Д.Зверева (Вы не ищите разницу, а ищите СХОДСТВА…) начал искать сходства и пришел к тому, что матрица была все-таки одна и обе плашки родные сестры. Спасибо Дмитрию за науку.
И еще для справки. На Молотке последняя нормальная икона данного извода проходила года два назад с начальной ценой 25т., но быстро была снята с торгов и появилась на Икон-арте с МПЦ около 60-65 т. Два года тишины, а тут за полтора месяца две практически одинаковые иконы. Первая (из Костромы) ушла в начале декабря за 40 т. Размеры обеих икон одинаковые , разница 1 мм. Я думаю продавец обсуждаемой плашки был в курсе этой полемики и вместо того, чтобы разместить здесь хорошие фото, в доказательство подлинности предмета, доразместил на Молотке фото "не о чем", сославшись на плохой фотоаппарат.
Ниже Образы Ангелов с подлинных икон.
Сообщение отредактировал Кукушкинд - Среда, 16.01.2013, 22:58 |
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 17.01.2013, 07:23 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Если основательно повозиться, то почти каждый найдет у себя сомнительные предмет в коллекции...
Просто, этого делать никто не хочет...
|
| |
| |
