|
Солдатский складень
|
|
| мезуза | Дата: Вторник, 05.02.2013, 18:20 | Сообщение # 1 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте уважаемое сообщество.На местах событий по 1812 году иногда встречаются такие складеньки и их составляющие.
Будет ли интерес если выставить на продажу.Размер25х55 мм. шарнир не работает.
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Вторник, 05.02.2013, 18:30 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Обычно, в таком состоянии, интерес есть, но в среднем около 500 рублей.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 05.02.2013, 18:57 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Поддержу по оценке.
Всё многообразие тут: http://mednolit.ru/photo....442
|
| |
| |
| мезуза | Дата: Вторник, 05.02.2013, 22:05 | Сообщение # 4 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Спасибо всем ответившим.Кому интересен пишите в личку.
Позже выставлю еще один с эмальками.
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Среда, 06.02.2013, 10:01 | Сообщение # 5 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| с эмальками поинтересней будет,а этот и не так уж плох до тысячи добежит,с 500 на аук.
|
| |
| |
| мезуза | Дата: Суббота, 09.02.2013, 20:53 | Сообщение # 6 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Фото нормальные не полечаются.Найден закрытым.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Суббота, 09.02.2013, 21:34 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| Откуда сведения, что это солдатский складень.
Или опять один сказал, а все повторяют.
Вполне может быть, что все складни солдатские но называют солдатским именно этот.
Хотя под известное мне описание солдатского складня он не подходит.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:01 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (qwertyy) Откуда сведения, что это солдатский складень.
Или опять один сказал, а все повторяют.
Профессиональный арго - устроит?
Нашли когда-то на месте боёв, или на солдате, вот и стали называть. Или - менее вероятно - в давние ещё времена основными покупателями были именно солдаты. Или даже покупали им, по разнарядке.
Какая разница, откуда название: оно прижилось, оно чётко обозначает группу определённых изделий, оно знакомо профессионалам рынка - больше ничего и не надо.
|
| |
| |
| gdeklad | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:04 | Сообщение # 9 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Именно этот тип и называли солдатским.
И иногда подобные, маленькие, двухстворчатые, с другими сюжетами.
Сообщение отредактировал gdeklad - Суббота, 09.02.2013, 22:06 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:17 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (Калинин) Какая разница, откуда название: оно прижилось, оно чётко обозначает группу определённых изделий, оно знакомо профессионалам рынка - больше ничего и не надо.
Солдатский складень другой.
Ну если с таким подходом описывать металлопластику то конечно...
|
| |
| |
| starover | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:44 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Цитата (qwertyy) Или опять один сказал, а все повторяют. 
___________________________________________
Это один из множества разновидностей путных(от слова путь) или дорожных, если угодно складней, тип складней, которые удобно было брать с собой в путь-дорогу, компактные, прочные, легкие, изображения Святых под стать. А получается, что будто одни солдаты - путешественники 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 05:56 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| У меня такая створка с Шипки (Болгария)
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:47 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (qwertyy)
Как это какая разница. Оно к этому складню не относится.
Ак какому складню относится? На котором солдаты изображены?
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 15:26 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (Калинин) Ак какому складню относится? На котором солдаты изображены? |
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:48 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Так к какому?  Покажите.
|
| |
| |
| gdeklad | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:18 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Забейте в поисковике "солдатский складень" и посмотрите картинки.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:28 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Не, я-то прекрасно знаю, чтО имеется в виду под словосочетанием "солдатский складень" - теперь хочу что-нибудь новое у quertуy узнать.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:42 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (Калинин) хочу что-нибудь новое у quertуy узнать.
Значит солдатский трехстворчатый, а не двухстворчатый.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:11 | Сообщение # 19 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Добавлено (10.02.2013, 20:11)
---------------------------------------------
Может кому будет интересно.Немного к иконографии:
Изображение Спасителя и Богоматери на правой створке связаны с событиями первого Вселенского собора,происходившего в 325 году в городе Никее.На этом соборе Николай Чудотворец,епископ города Миры в малоазиатской Ликии,обличал ересь Ария,за что и был лишен епископского сана. Спас и Богоматерь явившиеся святителю в темнице,возвратили ему знаки епископского достоинства- Евангелие и Омофор.Это так называемое " Никейское чудо" нашло отражение в меднолитых складнях и иконах с образом Святителя.
Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 10.02.2013, 20:12 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:17 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (sanek-c) Может кому будет интересно.Немного к иконографии:Изображение Спасителя и Богоматери на правой створке связаны с событиями первого Вселенского собора,происходившего в 325 году в городе Никее.На этом соборе Николай Чудотворец,епископ города Миры в малоазиатской Ликии,обличал ересь Ария,за что и был лишен епископского сана. Спас и Богоматерь явившиеся святителю в темнице,возвратили ему знаки епископского достоинства- Евангелие и Омофор.Это так называемое " Никейское чудо" нашло отражение в меднолитых складнях и иконах с образом Святителя.
Там даже он не просто облачил фуфлогона но и начистил ему фуфел.
"За базар - ответил". как говориться современным языком.
ИМХО
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:30 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| То что писал архидиакон Павел Алеппский,мы этому конечно поверим...,но тож было в 17-ом, а обсуждаемый складенек 18-19в.в. Почему б солдату на рубеже 18-19-ого века не иметь на груди двухстворчатый складень и не использовать его по тому же предназначению... Да еще,не могу припомнить двухстворчатые складни датированные 17-ым веком, кому попадались,покажите пожалуйста.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:40 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (sanek-c) Почему б солдату на рубеже 18-19-ого века не иметь на груди двухстворчатый складень и не использовать его по тому же предназначению...
Давайте признавать и их солдатскими.
Я говорю о том, что есть записи очевидца датированные 17 веком.
В которых говориться, что каждый ратник имел трехстворчатый складень.
Сейчас солдатским стал двухстворчатый отметая все остальные варианты.
На основании чего?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:43 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (qwertyy) Трехстворчатый складень в 17 имели все ратники. т.е. солдаты.
Значит солдатский трехстворчатый, а не двухстворчатый.
Если Вас не затруднит...
Во-первых, хотелось бы ссылку на источник этих сведений, а во-вторых, повторно прошу фото того, что в Вашем понимании есть "солдатский складень".
(И, в-третьих - мнение ещё одного человека, который бы придерживался подобной классификации).Добавлено (10.02.2013, 20:43)
---------------------------------------------
Цитата (qwertyy) Я говорю о том, что есть записи очевидца датированные 17 веком.
В которых говориться, что каждый ратник имел трехстворчатый складень.
Сейчас солдатским стал двухстворчатый отметая все остальные варианты
Свидетельства очевидца 17-го века, и классификация, принятая в научной и коллекционерской среде 21-го века - настолько несочетаемые вещи, насколько вещи вообще могут не сочетаться.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:49 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| qwertyy, скорее всего информацию взял отсюда-
http://www.icon-art.info/book_co....ch_l2=0
Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 10.02.2013, 20:53 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:56 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (Калинин) видетельства очевидца 17-го века, и классификация, принятая в научной и коллекционерской среде 21-го века - настолько несочетаемые вещи, насколько вещи вообще могут не сочетаться.
А может быть на на распоряжении сверху.
Фото предоставить не могу т.к. сам складень не описан.
Просто сказано трехстворчатый складень. Вернее трехсоставной.
Добавлено (10.02.2013, 20:56)
---------------------------------------------
Может и оттуда. Какая разница. Или там не достоверная информация.
Сообщение отредактировал qwertyy - Воскресенье, 10.02.2013, 21:10 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:12 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Что-то ссылка не туда направляет,короче-Гнутова Зотова "Кресты иконы складни...",раздел-складни,с начала второго абзаца-"Сохранилось свидетельство XVII века о том, как носили складни. «У всех ратников без исключения непременно имеется на груди красивый образ в виде тройного складня, с которым он никогда не расстается, и где бы ни остановился, ставит его на видном месте и поклоняется ему. Таков их обычай, как мы это сами видели», — писал архидиакон Павел Алеппский [Путешествие антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII в., описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским. М., 1898. Вып. 3. С. 136]." Добавлено (10.02.2013, 21:12)
---------------------------------------------
Я неоднократно встречал на форумах ,что данные складеньки найдены поисковиками на местах боев и сражений,вот и ТС написал в первом посте-"На местах событий по 1812 году иногда встречаются такие складеньки и их составляющие."
Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 10.02.2013, 20:59 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:15 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (sanek-c) Что-то ссылка не туда направляет,короче-Гнутова Зотова "Кресты иконы складни...",раздел-складни,с начала второго абзаца-"Сохранилось свидетельство XVII века о том, как носили складни. «У всех ратников без исключения непременно имеется на груди красивый образ в виде тройного складня, с которым он никогда не расстается, и где бы ни остановился, ставит его на видном месте и поклоняется ему. Таков их обычай, как мы это сами видели», — писал архидиакон Павел Алеппский [Путешествие антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII в., описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским. М., 1898. Вып. 3. С. 136]."
Да на этот текст я и ссылаюсь.
А Вы называя солдатским - двухстворчатый на, что ссылаетесь?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:19 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| sanek-c, благодарю.
quertyy, научная и коллекционерская (кто от кого перенял - не суть) среды называют солдатским складнем вот это. Это происходит сейчас, в 21-м веке и, вероятно, хорошо закрепится в литературе на ближайшие десятилетия, если не навсегда.
Это термин.
Такой тип складня мог носить солдат, золотарь, или богомолец ко дальним святым местам - но сейчас он называется и будет называться именно солдатским. Точнее его следует называть "Многосюжетная икона-складень "Поклонение иконе "Богоматерь Смоленская"/Николай Чудотворец" - в научной среде именно такое поименование будет встречаться чаще, чем "солдатский складень", в коллекционерской оно будет встречаться реже.
А какие ратники и в каком веке носили трёхстворчатые складни - это вопрос истории, а не современной классификации.
Что там и как носил, и как в17-м веке называл - для нас это вопрос не более чем интереса, а не классификации.
Напр., в Уставе Ярослава Мудрого ("Пространная правда") встречается слово "задница": "Аже смерд умреть, то задницю князю..." - а имеется в виду всего лишь наследство. Так оно тогда называлось...Добавлено (10.02.2013, 21:19)
---------------------------------------------
Цитата (qwertyy) А Вы называя солдатским - двухстворчатый на, что ссылаетесь?
На общепринятую норму среды, в которой Вы находитесь, бывая на этом форуме.
Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 10.02.2013, 21:17 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:27 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (sanek-c) Я неоднократно встречал на форумах ,что данные складеньки найдены поисковиками на местах боев и сражений,вот и ТС написал в первом посте-"На местах событий по 1812 году иногда встречаются такие складеньки и их составляющие."
Я не отрицаю, что двухстворчатые складни то же солдатские.
В атрибуциях на форумах отрицают, что трехстворчатые - солдатские.
Добавлено (10.02.2013, 21:27)
---------------------------------------------
Цитата (Калинин) quertyy, научная и коллекционерская (кто от кого перенял - не суть) среды называют солдатским складнем вот это.
Если они у Вас есть представьте. И разговор будет другой.
А пока доказательства представленные saner-c, говорят о том, что ратники носили складень трехстворчатый
Сообщение отредактировал qwertyy - Воскресенье, 10.02.2013, 21:30 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:33 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Чисто практически: а что это за складни 17-го века трёхстворчатые, которые были в обязательном порядке у десятков тысяч людей (и это не считая остального, гражданского населения)?
При современном развитии металлодетектороной техники они, по идее, должны были бы в данном Каталоге быть помеченными не грифом R10, а, скажем, не более чем R3...
Добавлено (10.02.2013, 21:33)
---------------------------------------------
Цитата (qwertyy) Псевдонаучная т.к. наука это вещь базирующаяся на доказательствах.
Она принятая.
Уже.
По-иному они уже называться не будут.
Вариант: я уверен, что доменное имя qwertyy-mednolit.ru свободен, и Вам ничего не стоит создать идеально научный Каталог русской меднолитой пластики.
Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 10.02.2013, 21:43 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:58 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (Калинин) По-иному они уже называться не будут.
Это зависит не от меня и не от Вас.
Но если трехстворчатый хоть как то можно считать солдатским,
то двухстворчатый совсем никак.
И не думаю, что наука пляшет под Вашу дудку.
Сообщение отредактировал qwertyy - Воскресенье, 10.02.2013, 22:03 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:07 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| На основании чего можно считать трёхстворчатый - солдатским? (У меня нынче терпения много, я готов продолжить).
На основании свидетельства греческого путешественника, видевшего сотню местных солдат?
Второй вопрос - КАКИЕ КОНКРЕТНО складни мы сейчас должны начать считать солдатскими. Поясните ссылками на Каталог.
Третий вопрос: для чего лично Вам нужна эта маленькая систематическая революция?
Мне вспоминается фраза Стругацких: "Отличительная черта характера — ..., основанные на ... неизменном стремлении быть ортодоксальнее ортодоксов". (Многоточия скрывают те яркие определения, которые присутствуют в оригинале, но при хорошем владении Гуглом всяк желающий может отыскать фразу целиком)
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:19 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| qwertyy, то Вы пишете-"Я не отрицаю, что двухстворчатые складни то же солдатские.",теперь-"Но если трехстворчатый хото как то можно считать солдатским,
то двухстворчатый совсем никак. Непонятно к чему ведете... К тому что б отказаться называть двухстворчатый складень "солдатским" и "прилепить" это название к трехстворчатым складням или называть так и двух и трехстворчатые?
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:25 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (Калинин) Третий вопрос: для чего лично Вам нужна эта маленькая систематическая революция?
Мне это нужно для устранения пробелов в знаниях.
Я могу на всех форумах говорить, что двухстворчатый складень есть солдатский.
А на чем основаны эти знания. На пустом месте. Калинин сказал, что по другому они
уже называться не будут. Как -то так.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:35 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8885
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (qwertyy) Пропущу ответы на первые два вопроса и отвечу сразу на третий.
Напрасно. Они были основными, а третий - риторическим.
Где трёхстворчатые складни 17-го века во множестве, "в количестве", как сейчас любят говорить? Любые трёхстворчатые, которые, по свидетельству того грека были на всех ратниках российских?
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:41 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (sanek-c) qwertyy, то Вы пишете-"Я не отрицаю, что двухстворчатые складни то же солдатские.",теперь-"Но если трехстворчатый хото как то можно считать солдатским,то двухстворчатый совсем никак. Непонятно к чему ведете... К тому что б отказаться называть двухстворчатый складень "солдатским" и "прилепить" это название к трехстворчатым складням или называть так и двух и трехстворчатые?
нам оставил воспоминания о складнях солдат 17 века
То по мере развития нашей дискуссии выяснилось, что нет вообще никаких поводов называть двухстворчатый складень - солдатским. Поэтому не ловите меня на слове. А докажите, что солдатский складень двухстворчатый. И тогда я скажу к чему я виду.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:46 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Вам конечно же нужен исторический документ?
Если так,извиняйте,мне стало не интересно к чему Вы там ведете.
Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 10.02.2013, 22:48 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:49 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (sanek-c) Вам конечно же нужен исторический документ? |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 23:13 | Сообщение # 39 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| А может стоит порыться не в количестве створок а в сюжетах этих складней Никола то как раз был покровителем путешественников, Смоленская БМ -Церковное предание приписывает иконе помощь в спасении города в 1239 году от нашествия войск Батыя,- тоже как бы защитница. А 3-х створчатые складни в основной массе своей "Девятки" да "Деисусы"-думаю как раз чтоб чисто помолится!
|
| |
| |
| мезуза | Дата: Понедельник, 11.02.2013, 12:46 | Сообщение # 40 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Первый раз услышал что данный вид складня назвали солдатским,когда,лет восемь назад,начали попадаться бойцы по 12-му году.Большинство имели такие складни,реже арочные и квадратные иконки.Все это позже было перезахоронено вместе с хозяевами.Название повидимому прикрепилось как и к известному типу креста -пропеллер.
Выше показанные естественно потеряшки.
|
| |
| |
