--> -->

Дата: Вторник, 05.02.2013, 18:20 | Сообщение # 1

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 17

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Здравствуйте уважаемое сообщество.На местах событий по 1812 году иногда встречаются такие складеньки и их составляющие.
Будет ли интерес если выставить на продажу.Размер25х55 мм. шарнир не работает.

Прикрепления: 3250732.jpg (148.4 Kb) · 4279727.jpg (140.6 Kb)

Чпокер

Дата: Вторник, 05.02.2013, 18:30 | Сообщение # 2

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Обычно, в таком состоянии, интерес есть, но в среднем около 500 рублей.

Дата: Вторник, 05.02.2013, 18:57 | Сообщение # 3

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Поддержу по оценке.
Всё многообразие тут: http://mednolit.ru/photo....442

Дата: Вторник, 05.02.2013, 22:05 | Сообщение # 4

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 17

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Спасибо всем ответившим.Кому интересен пишите в личку.
Позже выставлю еще один с эмальками.

PapaGrini

Дата: Среда, 06.02.2013, 10:01 | Сообщение # 5

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 989

Награды: 1

Репутация: 221

Статус: Оффлайн

с эмальками поинтересней будет,а этот и не так уж плох до тысячи добежит,с 500 на аук.

Дата: Суббота, 09.02.2013, 20:53 | Сообщение # 6

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 17

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Фото нормальные не полечаются.Найден закрытым.

Прикрепления: 9870508.jpg (113.6 Kb) · 5590266.jpg (129.9 Kb) · 7332953.jpg (106.6 Kb) · 6785207.jpg (98.6 Kb)

Дата: Суббота, 09.02.2013, 21:34 | Сообщение # 7

Группа: Удаленные

Откуда сведения, что это солдатский складень.

Или опять один сказал, а все повторяют.

Вполне может быть, что все складни солдатские но называют солдатским именно этот.

Хотя под известное мне описание солдатского складня он не подходит.

Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:01 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Цитата (qwertyy)

Откуда сведения, что это солдатский складень.

Или опять один сказал, а все повторяют.

Профессиональный арго - устроит?
Нашли когда-то на месте боёв, или на солдате, вот и стали называть. Или - менее вероятно - в давние ещё времена основными покупателями были именно солдаты. Или даже покупали им, по разнарядке.
Какая разница, откуда название: оно прижилось, оно чётко обозначает группу определённых изделий, оно знакомо профессионалам рынка - больше ничего и не надо.

gdeklad

Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:04 | Сообщение # 9

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1083

Награды: 0

Репутация: 1372

Статус: Оффлайн

Именно этот тип и называли солдатским.
И иногда подобные, маленькие, двухстворчатые, с другими сюжетами.

Сообщение отредактировал gdeklad - Суббота, 09.02.2013, 22:06

Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:17 | Сообщение # 10

Группа: Удаленные

Цитата (Калинин)

Какая разница, откуда название: оно прижилось, оно чётко обозначает группу определённых изделий, оно знакомо профессионалам рынка - больше ничего и не надо.

Как это какая разница. Оно к этому складню не относится.

Солдатский складень другой.

Ну если с таким подходом описывать металлопластику то конечно...

starover

Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:44 | Сообщение # 11

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1272

Награды: 0

Репутация: 409

Статус: Оффлайн

Цитата (qwertyy)

Или опять один сказал, а все повторяют.

Так и есть, один несколько лет назад сказал много раз это слово и все повторяют, Марк должен знать кто biggrin

___________________________________________
Это один из множества разновидностей путных(от слова путь) или дорожных, если угодно складней, тип складней, которые удобно было брать с собой в путь-дорогу, компактные, прочные, легкие, изображения Святых под стать. А получается, что будто одни солдаты - путешественники smile

markgg

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 05:56 | Сообщение # 12

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

У меня такая створка с Шипки (Болгария)

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:47 | Сообщение # 13

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Цитата (qwertyy)

Как это какая разница. Оно к этому складню не относится.

Ак какому складню относится? На котором солдаты изображены?

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 15:26 | Сообщение # 14

Группа: Удаленные

Цитата (Калинин)

Ак какому складню относится? На котором солдаты изображены?

Трехстворчатому.

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:48 | Сообщение # 15

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Так к какому? wink

Покажите.

gdeklad

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:18 | Сообщение # 16

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1083

Награды: 0

Репутация: 1372

Статус: Оффлайн

Забейте в поисковике "солдатский складень" и посмотрите картинки. biggrin

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:28 | Сообщение # 17

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Не, я-то прекрасно знаю, чтО имеется в виду под словосочетанием "солдатский складень" - теперь хочу что-нибудь новое у quertуy узнать. wink

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:42 | Сообщение # 18

Группа: Удаленные

Цитата (Калинин)

хочу что-нибудь новое у quertуy узнать.

Трехстворчатый складень в 17 имели все ратники. т.е. солдаты.

Значит солдатский трехстворчатый, а не двухстворчатый.

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:11 | Сообщение # 19

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

Добавлено (10.02.2013, 20:11)
---------------------------------------------
Может кому будет интересно.Немного к иконографии:
Изображение Спасителя и Богоматери на правой створке связаны с событиями первого Вселенского собора,происходившего в 325 году в городе Никее.На этом соборе Николай Чудотворец,епископ города Миры в малоазиатской Ликии,обличал ересь Ария,за что и был лишен епископского сана. Спас и Богоматерь явившиеся святителю в темнице,возвратили ему знаки епископского достоинства- Евангелие и Омофор.Это так называемое " Никейское чудо" нашло отражение в меднолитых складнях и иконах с образом Святителя.

Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 10.02.2013, 20:12

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:17 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

Цитата (sanek-c)

Может кому будет интересно.Немного к иконографии:Изображение Спасителя и Богоматери на правой створке связаны с событиями первого Вселенского собора,происходившего в 325 году в городе Никее.На этом соборе Николай Чудотворец,епископ города Миры в малоазиатской Ликии,обличал ересь Ария,за что и был лишен епископского сана. Спас и Богоматерь явившиеся святителю в темнице,возвратили ему знаки епископского достоинства- Евангелие и Омофор.Это так называемое " Никейское чудо" нашло отражение в меднолитых складнях и иконах с образом Святителя.

Там даже он не просто облачил фуфлогона но и начистил ему фуфел.
"За базар - ответил". как говориться современным языком.
ИМХО

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:30 | Сообщение # 21

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

То что писал архидиакон Павел Алеппский,мы этому конечно поверим...,но тож было в 17-ом, а обсуждаемый складенек 18-19в.в. Почему б солдату на рубеже 18-19-ого века не иметь на груди двухстворчатый складень и не использовать его по тому же предназначению... Да еще,не могу припомнить двухстворчатые складни датированные 17-ым веком, кому попадались,покажите пожалуйста.

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:40 | Сообщение # 22

Группа: Удаленные

Цитата (sanek-c)

Почему б солдату на рубеже 18-19-ого века не иметь на груди двухстворчатый складень и не использовать его по тому же предназначению...

А кто против. Никто не против. Пусть носит хоть четырехстворчатый с двунадесятыми.

Давайте признавать и их солдатскими.

Я говорю о том, что есть записи очевидца датированные 17 веком.
В которых говориться, что каждый ратник имел трехстворчатый складень.

Сейчас солдатским стал двухстворчатый отметая все остальные варианты.

На основании чего?

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:43 | Сообщение # 23

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Цитата (qwertyy)

Если Вас не затруднит...
Во-первых, хотелось бы ссылку на источник этих сведений, а во-вторых, повторно прошу фото того, что в Вашем понимании есть "солдатский складень".
(И, в-третьих - мнение ещё одного человека, который бы придерживался подобной классификации).

Добавлено (10.02.2013, 20:43)
---------------------------------------------

Цитата (qwertyy)

Я говорю о том, что есть записи очевидца датированные 17 веком.
В которых говориться, что каждый ратник имел трехстворчатый складень.
Сейчас солдатским стал двухстворчатый отметая все остальные варианты

Свидетельства очевидца 17-го века, и классификация, принятая в научной и коллекционерской среде 21-го века - настолько несочетаемые вещи, насколько вещи вообще могут не сочетаться.

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:49 | Сообщение # 24

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

qwertyy, скорее всего информацию взял отсюда-
http://www.icon-art.info/book_co....ch_l2=0

Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 10.02.2013, 20:53

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:56 | Сообщение # 25

Группа: Удаленные

Цитата (Калинин)

видетельства очевидца 17-го века, и классификация, принятая в научной и коллекционерской среде 21-го века - настолько несочетаемые вещи, насколько вещи вообще могут не сочетаться.

На чем тогда базируется эта научная среда. На ИМХО.
А может быть на на распоряжении сверху.

Фото предоставить не могу т.к. сам складень не описан.

Просто сказано трехстворчатый складень. Вернее трехсоставной.

Добавлено (10.02.2013, 20:56)
---------------------------------------------

Цитата (sanek-c)

qwertyy, скорее всего информацию взял отсюда- http://www.icon-art.info/book_co....ch_l2=0

Может и оттуда. Какая разница. Или там не достоверная информация.

Сообщение отредактировал qwertyy - Воскресенье, 10.02.2013, 21:10

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:12 | Сообщение # 26

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

Что-то ссылка не туда направляет,короче-Гнутова Зотова "Кресты иконы складни...",раздел-складни,с начала второго абзаца-"Сохранилось свидетельство XVII века о том, как носили складни. «У всех ратников без исключения непременно имеется на груди красивый образ в виде тройного складня, с которым он никогда не расстается, и где бы ни остановился, ставит его на видном месте и поклоняется ему. Таков их обычай, как мы это сами видели», — писал архидиакон Павел Алеппский [Путешествие антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII в., описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским. М., 1898. Вып. 3. С. 136]."

Добавлено (10.02.2013, 21:12)
---------------------------------------------
Я неоднократно встречал на форумах ,что данные складеньки найдены поисковиками на местах боев и сражений,вот и ТС написал в первом посте-"На местах событий по 1812 году иногда встречаются такие складеньки и их составляющие."

Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 10.02.2013, 20:59

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:15 | Сообщение # 27

Группа: Удаленные

Цитата (sanek-c)

Да на этот текст я и ссылаюсь.

А Вы называя солдатским - двухстворчатый на, что ссылаетесь?

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:19 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

sanek-c, благодарю.
quertyy, научная и коллекционерская (кто от кого перенял - не суть) среды называют солдатским складнем вот это. Это происходит сейчас, в 21-м веке и, вероятно, хорошо закрепится в литературе на ближайшие десятилетия, если не навсегда.
Это термин.
Такой тип складня мог носить солдат, золотарь, или богомолец ко дальним святым местам - но сейчас он называется и будет называться именно солдатским. Точнее его следует называть "Многосюжетная икона-складень "Поклонение иконе "Богоматерь Смоленская"/Николай Чудотворец" - в научной среде именно такое поименование будет встречаться чаще, чем "солдатский складень", в коллекционерской оно будет встречаться реже.

А какие ратники и в каком веке носили трёхстворчатые складни - это вопрос истории, а не современной классификации.
Что там и как носил, и как в17-м веке называл - для нас это вопрос не более чем интереса, а не классификации.
Напр., в Уставе Ярослава Мудрого ("Пространная правда") встречается слово "задница": "Аже смерд умреть, то задницю князю..." - а имеется в виду всего лишь наследство. Так оно тогда называлось...

Добавлено (10.02.2013, 21:19)
---------------------------------------------

Цитата (qwertyy)

А Вы называя солдатским - двухстворчатый на, что ссылаетесь?

На общепринятую норму среды, в которой Вы находитесь, бывая на этом форуме.

Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 10.02.2013, 21:17

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:27 | Сообщение # 29

Группа: Удаленные

Цитата (sanek-c)

Я неоднократно встречал на форумах ,что данные складеньки найдены поисковиками на местах боев и сражений,вот и ТС написал в первом посте-"На местах событий по 1812 году иногда встречаются такие складеньки и их составляющие."

Я не отрицаю, что двухстворчатые складни то же солдатские.
В атрибуциях на форумах отрицают, что трехстворчатые - солдатские.

Добавлено (10.02.2013, 21:27)
---------------------------------------------

Цитата (Калинин)

quertyy, научная и коллекционерская (кто от кого перенял - не суть) среды называют солдатским складнем вот это.

Псевдонаучная т.к. наука это вещь базирующаяся на доказательствах.
Если они у Вас есть представьте. И разговор будет другой.
А пока доказательства представленные saner-c, говорят о том, что ратники носили складень трехстворчатый

Сообщение отредактировал qwertyy - Воскресенье, 10.02.2013, 21:30

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:33 | Сообщение # 30

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Чисто практически: а что это за складни 17-го века трёхстворчатые, которые были в обязательном порядке у десятков тысяч людей (и это не считая остального, гражданского населения)?
При современном развитии металлодетектороной техники они, по идее, должны были бы в данном Каталоге быть помеченными не грифом R10, а, скажем, не более чем R3...

Добавлено (10.02.2013, 21:33)
---------------------------------------------

Цитата (qwertyy)

Псевдонаучная т.к. наука это вещь базирующаяся на доказательствах.

Она принятая.
Уже.
По-иному они уже называться не будут.

Вариант: я уверен, что доменное имя qwertyy-mednolit.ru свободен, и Вам ничего не стоит создать идеально научный Каталог русской меднолитой пластики.

Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 10.02.2013, 21:43

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 21:58 | Сообщение # 31

Группа: Удаленные

Цитата (Калинин)

По-иному они уже называться не будут.

Это зависит не от меня и не от Вас.

Но если трехстворчатый хоть как то можно считать солдатским,
то двухстворчатый совсем никак.
И не думаю, что наука пляшет под Вашу дудку.

Сообщение отредактировал qwertyy - Воскресенье, 10.02.2013, 22:03

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:07 | Сообщение # 32

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

На основании чего можно считать трёхстворчатый - солдатским? (У меня нынче терпения много, я готов продолжить).
На основании свидетельства греческого путешественника, видевшего сотню местных солдат?

Второй вопрос - КАКИЕ КОНКРЕТНО складни мы сейчас должны начать считать солдатскими. Поясните ссылками на Каталог.

Третий вопрос: для чего лично Вам нужна эта маленькая систематическая революция?

Мне вспоминается фраза Стругацких: "Отличительная черта характера — ..., основанные на ... неизменном стремлении быть ортодоксальнее ортодоксов". (Многоточия скрывают те яркие определения, которые присутствуют в оригинале, но при хорошем владении Гуглом всяк желающий может отыскать фразу целиком)

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:19 | Сообщение # 33

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

qwertyy, то Вы пишете-"Я не отрицаю, что двухстворчатые складни то же солдатские.",теперь-"Но если трехстворчатый хото как то можно считать солдатским,
то двухстворчатый совсем никак. Непонятно к чему ведете... К тому что б отказаться называть двухстворчатый складень "солдатским" и "прилепить" это название к трехстворчатым складням или называть так и двух и трехстворчатые?

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:25 | Сообщение # 34

Группа: Удаленные

Цитата (Калинин)

Третий вопрос: для чего лично Вам нужна эта маленькая систематическая революция?

Пропущу ответы на первые два вопроса и отвечу сразу на третий.

Мне это нужно для устранения пробелов в знаниях.

Я могу на всех форумах говорить, что двухстворчатый складень есть солдатский.
А на чем основаны эти знания. На пустом месте. Калинин сказал, что по другому они
уже называться не будут. Как -то так.

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:35 | Сообщение # 35

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8885

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Цитата (qwertyy)

Пропущу ответы на первые два вопроса и отвечу сразу на третий.

Напрасно. Они были основными, а третий - риторическим.
Где трёхстворчатые складни 17-го века во множестве, "в количестве", как сейчас любят говорить? Любые трёхстворчатые, которые, по свидетельству того грека были на всех ратниках российских?

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:41 | Сообщение # 36

Группа: Удаленные

Цитата (sanek-c)

qwertyy, то Вы пишете-"Я не отрицаю, что двухстворчатые складни то же солдатские.",теперь-"Но если трехстворчатый хото как то можно считать солдатским,то двухстворчатый совсем никак. Непонятно к чему ведете... К тому что б отказаться называть двухстворчатый складень "солдатским" и "прилепить" это название к трехстворчатым складням или называть так и двух и трехстворчатые?

Если к началу дискуссии мои знания сводились к тому, что путешественник
нам оставил воспоминания о складнях солдат 17 века
То по мере развития нашей дискуссии выяснилось, что нет вообще никаких поводов называть двухстворчатый складень - солдатским. Поэтому не ловите меня на слове. А докажите, что солдатский складень двухстворчатый. И тогда я скажу к чему я виду.

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:46 | Сообщение # 37

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

Вам конечно же нужен исторический документ? biggrin

Если так,извиняйте,мне стало не интересно к чему Вы там ведете. biggrin

Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 10.02.2013, 22:48

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:49 | Сообщение # 38

Группа: Удаленные

Цитата (sanek-c)

Вам конечно же нужен исторический документ?

Достаточно воспоминаний путешественника 18-19 века.

soldat-52

Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 23:13 | Сообщение # 39

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2379

Награды: 1

Репутация: 1133

Статус: Оффлайн

А может стоит порыться не в количестве створок а в сюжетах этих складней Никола то как раз был покровителем путешественников, Смоленская БМ -Церковное предание приписывает иконе помощь в спасении города в 1239 году от нашествия войск Батыя,- тоже как бы защитница. А 3-х створчатые складни в основной массе своей "Девятки" да "Деисусы"-думаю как раз чтоб чисто помолится!