|
Смоленская икона Божией Матери, с "веточками".
|
|
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 10.06.2016, 20:25 | Сообщение # 1 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте.
Собственно вот:
Прошлой весной, в составе небольшого иконного комплекса, найдены две иконы такого извода (в пояснительной Таблице 1, "Клеймо 1"). От более часто встречающегося "Выговского" клейма (в пояснительной Таблице 1, "Клеймо 2") изображение на этих иконах отличается многоуровневой проработкой рельефа, измененными контурами складок одеяния на ногах младенца Иисуса Христа и более изящной цатой на на его груди. Кроме того, на иконах первого клейма, на мафории Богородицы, над правой рукой, отсутствует прочеканенная звезда, которая есть на иконах клейма 2. Также, есть отличия в начертании сокращения ΘY (Матерь Божия) - на иконах клейма 1, буква фита изображена с короткой перекладиной, не выходящей за овал; на иконах клейма 2 эта буква изображается с длинной перекладиной, выходящей за края овала и с вертикальными "усиками" (пояснительные таблицы 2 и 3).
Смысл понятия "клеймо" в контексте данной темы.
"Клеймо" - центральное изображение иконы, без учета внешних декоративных элементов (рамок, оглавий и пр.) В более широком смысле это то, что у нас на форуме принято называть "извод".
Пояснительная таблица 1.
Основные отличия клейма 1 от клейма 2:
Пояснительная таблица 2.
Отличия в начертании сокращения ΘY:
Пояснительная таблица 3.
Отличия в начертании сокращения ΘY:
Попробовал собирать статистику - среди найденных в разных источниках изображений (всего больше пятидесяти предметов) икона клейма 1 встретилась только 1 раз. Эту икону выкладывал на обсуждение в 2012 году Александр (lionarh): http://mednolit.ru/forum/10-1633-1 , http://forums-su.com/viewtopic.php?f=519&t=466643 .
Хотел бы обсудить ареал распространения икон этого клейма (все три встреченных мной иконы из окрестностей Архангельска), подсобрать статистику и в каталог. На мой взгляд, это как раз может быть ранней отливкой с еще не затертой и неподчеканеной (подрезанной) модели.
Комплекс найден в устье реки Лявля, Приморский р-н Архангельской обл. Всего в составе комплекса таких икон две (абсолютно одинаковое клеймо, отличаются только эмалями). На общей фото они по середине.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 10.06.2016, 20:34 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Очень приятная икона.
Северный_копарь, будьте добры размеры в мм, включая оглавие.
Думаю, об ареале рассуждать не вполне разумно; скорее имеет смысл вычислять центр производства. С высокой долей вероятности, статистически достоверная (процентов 80) выборка будет встречаться в раскопах и домах Архангельской губернии, остальное - в Олонецкой.
Статистически малодостоверные доли могут быть разбросаны по коллекциям и антикварным лавкам Урала и Сибири.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 10.06.2016, 20:56 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
эмаль на этой иконе на рамке положена с справа темнее, слева светлее... надругих иконах такого извода тоже смена оттенка по рамке наблюдается слева направа сверху вниз и не всегда симметрично...
Рассуждения приводят к 19 веку...
Добавлено (10.06.2016, 20:56)
---------------------------------------------
моя икона из Карелии пришла ко мне...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 10.06.2016, 20:58 |
| |
| |
| Владимир | Дата: Пятница, 10.06.2016, 21:19 | Сообщение # 4 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 137
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Была найдена в Ярославской обл.
http://mednolit.ru/forum/10-473-1
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 11.06.2016, 00:15 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин (  ) Северный_копарь, будьте добры размеры в мм, включая оглавие.
Да, конечно - размеры обеих икон 44х54 мм.
merkatore, Владимир, спасибо коллеги, вы очень помогли - еще раз подтвердили уже сложившуюся статистику. Немного поправил первое сообщение, чтобы стало понятнее. Сейчас меня в первую очередь интересует статистика по Клейму 1.Добавлено (11.06.2016, 00:15)
---------------------------------------------
Цитата Северный_копарь ( ) надругих иконах такого извода тоже смена оттенка по рамке наблюдается слева направа сверху вниз и не всегда симметрично... |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 11.06.2016, 19:11 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Артем (merkatore), Вы, безусловно, правы. На иконах этого извода действительно очень часто встречается подобная схема наложения эмалей, когда разные цвета или оттенки по рамке наложены как бы полосами (на фото предметы обсуждаемого извода с вторым вариантом клейма):
Хотя именно в Вашем случае я не могу по фото точно сказать мастер ли так задумывал или это постарались внешняя среда и время.
Кстати, в подобной раскладке эмали накладывались на иконы этого извода Владимирской иконы Божией Матери: http://mednolit.ru/photo....2-0-176 .Добавлено (11.06.2016, 19:11)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) Думаю, об ареале рассуждать не вполне разумно; скорее имеет смысл вычислять центр производства. С высокой долей вероятности, статистически достоверная (процентов 80) выборка будет встречаться в раскопах и домах Архангельской губернии, остальное - в Олонецкой. Статистически малодостоверные доли могут быть разбросаны по коллекциям и антикварным лавкам Урала и Сибири.
Да, Илья, я это и имел ввиду. Просто, на мой взгляд, одно прямо вытекает из другого (в нашем случае примерный центр производства из ареала бытования).
В отношении второго варианта клейма ("Клеймо 2." в первом посте) моя скромная статистика неумолима - Карелия, ближе к северу. С данными по первому варианту клейма, пока, увы, не густо - как я уже писал выше, мне встретились только три предмета и все из окрестностей Архангельска. Буду очень благодарен коллегам за любую помощь в этом вопросе.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 11.06.2016, 19:31 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| если учесть что на Выге согласно Брокгаузу в 1835 было продано меднолитых крестов на 5000 рублей то можно более менее уверено говорить про литейки работавшие под контролем Выговцев...
К слову на моей иконе в ухе не пробито отверстие, что говорит о том что делалось не для личного, а для продажи (в экономике принято такой тип производства именовать товарным), о том же говорит и тираж... вот Выговские четырёхстворчатые складни с двумя картушами имеющие датировку 18 веком очевидно делались для себя или на заказ (работа на конкретного заказчика как правило более дорогая и штучная) потому и тиражи совсем маленькие...
|
| |
| |
| МАКС | Дата: Суббота, 11.06.2016, 20:02 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Запад Архангельской области
Сообщение отредактировал МАКС - Суббота, 11.06.2016, 20:02 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 11.06.2016, 20:15 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| МАКС, прекрасно, спасибо! Запад это Поонежье? Можно тут, можно в личку.
Цитата merkatore ( ) то можно более менее уверено говорить про литейки работавшие под контролем Выговцев...  За трехэмальную икону придется заплатить порядка 16 т. руб. (три цвета эмали + состав сплава). Чешу репу - надо ли оно мне сейчас.
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Суббота, 11.06.2016, 20:16 |
| |
| |
| МАКС | Дата: Суббота, 11.06.2016, 20:20 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Если точно, то Плесецкий район на границе с Карелией и Онежским районом.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 11.06.2016, 20:22 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Чешу репу - надо ли оно мне сейчас. |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 11.06.2016, 20:32 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) так анализ не выдаст ответ типа Выг 1823 год партия №25 отливка №3.
Конечно. Но это позволило бы сравнить составы эмалей (и сплава!) в описанном выше комплексе. Там есть очень характерные Выговские изводы и есть эта пара, по которой хоть и маленькие, но сомнения. Ну и в целом позволило бы собирать более глубокую статистику.
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Суббота, 11.06.2016, 20:35 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 11.06.2016, 20:52 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Андрей, думаю что сплавы могут сильно отличаться, т.к. поставки сырья были не на долгосрочных контрактах от одного производителя, а имели случайный характер... кто тому же сплавы были не высокого качества и в разных точках одной иконы у Вас будет очень различный спектр... к слову пострелять металл на спектр можно намного дешевле у ребят которые занимаются перепродажей цветнины...
Думаю что много интересного можно узнать набрав статистику по точным размерам заранее определённых точек на самом изображении (см. работу Кукушкинда)... тут можно будет увидеть какие отливки более ранние какие поздние и как размеры соотносятся с эмалями (по цветам и раскладке), а так же примерно определить датировки сопоставляя данный тип с другими родственными типами данного извода, ориентировочно можно в этой теме посмотреть какие более ранние какие более поздние:
http://mednolit.ru/forum/10-27219-1
вот ещё интересная икона была на ауке, думается ранняя:
http://mednolit.ru/forum/14-38131-1
если есть желание разобраться, определите для себя какие точки будите сравнивать (цату к примеру брать нельзя т.к. этот элемент присутствует не везде) и запрашивайте замеры в частном порядке, уточняя какой оборот (абразивная зачистка или ковчег)...
Думаю исследование может быть крайне интересным и полезным.
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 11.06.2016, 21:03 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 29.12.2016, 07:07 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) ориентировочно можно в этой теме посмотреть
Артем, благодарю. Тема интересная, я как-то пропустил. Вечером прочту.
Добавлено (29.12.2016, 06:12)
---------------------------------------------
Друзья и коллеги, приветствую.
Тему не забросил, понемногу занимаюсь. Сейчас, по плану, добрался до сравнения палеографических особенностей. Но в этом вопросе разбираюсь слабо, поэтому нужен совет.
Есть небольшая разница в начертании сокращений (Таблица 1 и 2). Подскажите, есть ли в этом смысловая нагрузка и может ли эта особенность являться уточняющим признаком (датирующим или каким-то еще) или нет.
Заранее благодарю.
Добавлено (29.12.2016, 06:22)
---------------------------------------------
Кстати, немного раньше столкнулся с тем, что недостаточно ясно объяснил несколько моментов. Исправляюсь.
Смысл понятия "клеймо" в контексте данной темы.
"Клеймо" - центральное изображение иконы, без учета внешних декоративных элементов (рамок, оглавий и пр.) В более широком смысле это то, что у нас на форуме принято называть "извод".
Основные отличия клейма 1 от клейма 2 показаны в этой таблице:
Калинин, Илья, если не затруднит, добавьте, пожалуйста, уточняющую информацию в первое сообщение. Определение в конец сообщения, под звездочку. А таблицу с отличиями вместо такой же, но без выделенных цветом отличий. Функция редактирования у меня уже не работает.
Добавлено (29.12.2016, 07:07)
---------------------------------------------
И еще, помимо иконы из первого сообщения, я не нашел в каталоге икону клейма 2 с гладкой рамкой. Встречается реже, чем В15-081. В процессе сбора статистики мне попадались несколько раз (на фото икона уважаемого markgg):
http://mednolit.ru/forum/10-1916-1
http://forum.icon-art.info/image....791.jpg (в правом верхнем углу)
http://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=653
http://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=127938
+ еще несколько, ссылки сейчас не найду.
Икона из первого сообщения (размер 44х54 мм), фото для каталога, без фона. Таких икон мне пока встретилось, по прежнему, три.
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Четверг, 29.12.2016, 15:57 |
| |
| |
| DimonZV | Дата: Четверг, 29.12.2016, 10:43 | Сообщение # 15 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Награды: 0
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Вот эта найдена в Нижегородской области.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 29.12.2016, 12:19 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| DimonZV, благодарю.
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Четверг, 29.12.2016, 12:20 |
| |
| |
| vvp | Дата: Суббота, 31.12.2016, 07:03 | Сообщение # 17 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Что интересно, икону подобного извода мне год назад подарили, утверждая что это икона изготовленная во времена НЭПа. Мне она сразу не понравилось, а доступ к рамановскому сректрометру и остальным чудесам как раз есть. Включая некоторые базы. И... Спектр "эмали" был определён мгновенно: epoxy resin. Если будет интересно, фото послезавтра :).
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 02.01.2017, 01:48 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата vvp ( ) Если будет интересно, фото послезавтра :). |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 02.01.2017, 11:51 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 02.01.2017, 11:52 |
| |
| |
| vvp | Дата: Понедельник, 02.01.2017, 16:50 | Сообщение # 20 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Вот такой "уникум" мне достался. "Эмаль" - эпоксидная смола. По версии подарившего - не пойми что, возможно - НЭП. Я так понимаю, один из "шедевров" 90-х.
Сообщение отредактировал vvp - Понедельник, 02.01.2017, 17:09 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 02.01.2017, 17:17 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| ага и запатинировали при НЭПе 
Добавлено (02.01.2017, 17:17)
---------------------------------------------
Северный_копарь, Андрей попроси админа почистить тему от флуда, Илья всегда за порядок и научность, наверно поможет... А то такая интересная тема и столько тут уже не по теме...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 02.01.2017, 17:21 |
| |
| |
| vvp | Дата: Понедельник, 02.01.2017, 17:29 | Сообщение # 22 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| как ругался раман на спил металла... чего там только не намешали. Но, по всем остальным параметрам, вполне себе "Смоленская с веточками"
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 03.01.2017, 18:21 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| vvp, За пример - спасибо! У вас, как и у коллеги IvanPetrIliya, поздний извод, со сложносоставной внешней рамкой (из извода в первом сообщении сделали стандартную по размеру вершковую икону). Информация по ним так же представляет интерес, но все же в приоритете иконы ранних северных изводов.
merkatore, да, непременно. После праздников обязательно приглашу Илью в тему.Добавлено (03.01.2017, 18:21)
---------------------------------------------
vvp, кстати, надумаете расстаться за недорого - с удовольствием приобрету, можно даже по обмену.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 25.05.2018, 23:43 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Добавлю в тему фото известных мне экземпляров:
|
| |
| |
| lionarch2009 | Дата: Суббота, 18.08.2018, 11:45 | Сообщение # 25 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Андрей, размер иконы, которую я выставлял, 49 х 44 мм (без оглавия).
Скорее всего такой же как у твоих.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 05.11.2018, 20:24 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch2009 ( ) Андрей, размер иконы, которую я выставлял, 49 х 44 мм (без оглавия).Скорее всего такой же как у твоих. |
| |
| |
