Плашка "Чудо Георгия о змие"
|
|
04GAV | Дата: Четверг, 04.04.2013, 02:37 | Сообщение # 1 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте! Помогите разобраться с этой плашкой. Размер 67х53 мм., толщина примерно 4мм. Честно говоря, смущает всё - сама плашка, патина, эмали. Помогите определить подлинность. Заранее всем благодарен за помощь. Если нужны будут другие фото, скажите. Сделаю.
|
|
| |
04GAV | Дата: Четверг, 04.04.2013, 02:39 | Сообщение # 2 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
|
Добавил фото оборота
|
|
| |
markgg | Дата: Четверг, 04.04.2013, 04:02 | Сообщение # 3 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Патина точно вчерашняя - остальное даже и не смотрел
|
|
| |
igornk | Дата: Четверг, 04.04.2013, 04:33 | Сообщение # 4 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Новодел
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 04.04.2013, 07:07 | Сообщение # 5 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| мое скромное мнение: новодел
|
|
| |
antic64 | Дата: Четверг, 04.04.2013, 07:26 | Сообщение # 6 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1022
Награды: 0
Репутация: 529
Статус: Оффлайн
| эмали новые,литье новое
|
|
| |
04GAV | Дата: Четверг, 04.04.2013, 11:02 | Сообщение # 7 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Спасибо за помощь!!! Как думаете, не из этого "курятника"? Уж больно надпись похожа...
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 04.04.2013, 13:01 | Сообщение # 8 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата (04GAV) Как думаете, не из этого "курятника"? Уж больно надпись похожа... курятник, может и один, но матрицы разные.
|
|
| |
markgg | Дата: Пятница, 05.04.2013, 08:30 | Сообщение # 9 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Эта даже и похуже качеством первой
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 05.04.2013, 08:36 | Сообщение # 10 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата (markgg) Эта даже и похуже качеством первой чем они ее покрывают, гальваника?
|
|
| |
olevs | Дата: Пятница, 05.04.2013, 11:35 | Сообщение # 11 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата (СВЯТОЗАР) чем они ее покрывают, гальваника? Смотря что понимать под термином "гальваника": 1. Гальваникой называют гальванотехнику - процесс осаждения металлов в электролите под действием электрического поля. К патинированию эта технология отношения не имеет. 2. Гальваникой называют производственный участок, где производится осаждение металлов, а также прочие химические и электрохимические процессы. Для получения искусственной патины могут использоваться процессы: химические; электрохимические; термические. Первые два процесса могут производиться на производственном участке, который называется "гальваника".
С терминологией в медном литье очень много вопросов. Например, в этой теме мне непонятно, что подразумевается под "матрицами". Цитата (СВЯТОЗАР) но матрицы разные
|
|
| |
gdeklad | Дата: Пятница, 05.04.2013, 11:50 | Сообщение # 12 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Наверно имеется ввиду форма для отливки.
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 05.04.2013, 13:25 | Сообщение # 13 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| да, я имел ввиду форму отливки. Добавлено (05.04.2013, 13:25) --------------------------------------------- olevs, благодарю за то что просветили. я имел ввиду: чем покрыт металл иконки из Сообщение # 7?
|
|
| |
PapaGrini | Дата: Пятница, 05.04.2013, 13:31 | Сообщение # 14 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| сейчас есть такая тема называется Металлизация если интересно посмотрите покрывают всем http://www.24kt.ru/uslugi/pokrytie_medyu/
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 05.04.2013, 13:40 | Сообщение # 15 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата (PapaGrini) сейчас есть такая тема называется Металлизация если интересно посмотрите покрывают всем благодарю.
|
|
| |
04GAV | Дата: Пятница, 05.04.2013, 14:43 | Сообщение # 16 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Патинировали, скорее всего, химическим способом. Вот, нашел на МОЛОТКЕ близнеца! И матрица одна! Продавец из Вологды.
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 05.04.2013, 14:50 | Сообщение # 17 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата (04GAV) Вот, нашел на МОЛОТКЕ близнеца! И матрица одна! Продавец из Вологды. дайте ссылку, посмотрим ассортимент.
|
|
| |
olevs | Дата: Пятница, 05.04.2013, 15:16 | Сообщение # 18 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Прошу прощения у топикастера за отклонение от темы.
Цитата (04GAV) И матрица одна В XIX веке иконы отливали по технологии литья в землю. Отливка производилась в одноразовые песчано-глинистые формы. Сейчас обычно используют метод литья по восковым выплавляемым моделям. Отливка при литье по выплавяемым моделям производится в одноразовую гипсо-динасовую форму. Промежуточная восковая модель получается путем заливки воска в силиконовую или резиновую форму. Мне кажется, что термин "матрица" не подходит ни для одной из этих трех форм.
Кстати, возможно и в наше время кто-то где-то льет в землю. Один старообрядец, который понимает в технологиях - он сам когда-то занимался литьем - говорил, что в Рижской Гребенщиковской общине в настоящее время отливают иконы по технологии литье в землю. Вот здесь есть немного информации о литье в землю http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/lite_v_zemlyu/ Может быть, кому-то будет интересно.
Цитата (СВЯТОЗАР) чем покрыт металл иконки из Сообщение # 7? Думаю, что иконка из сообщения 7 без покрытия - это просто располированная латунь. Кстати, нанести на изделие можно только металл, а не сплавы металлов. То есть покрыть латунью или бронзой нельзя (по крайней мере я о таких технологиях не знаю).
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 05.04.2013, 15:21 | Сообщение # 19 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| благодарю, я думаю многим будет интересно.
|
|
| |
04GAV | Дата: Пятница, 05.04.2013, 16:40 | Сообщение # 20 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Цитата (СВЯТОЗАР) дайте ссылку, посмотрим ассортимент. Вот. http://molotok.ru/ikonka-....59.html
|
|
| |
PapaGrini | Дата: Пятница, 05.04.2013, 17:06 | Сообщение # 21 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/lite_v_zemlyu/ очень интересно спасибо.
|
|
| |
анхелика | Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 12:49 | Сообщение # 22 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Оффлайн
| olevs, Хочу спросить: если отливка производилась в одноразовые песчано-глинистые формы, то на основании чего появляются умозаключения о том, что данный экземпляр является первой отливкой потому как качество литья хорошее? Если для каждой новой иконки с одной и той же модели изготавливалась новая форма, то качество отливок должно быть одинаковым. Другое дело когда изготовленная с модели иконка сама становилась моделью для последующих отливок, то потери в качестве обьяснимы.
|
|
| |
igornk | Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 13:13 | Сообщение # 23 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Вот, кстати, яркий образчик "вологодских" продавцов... http://molotok.ru/mednaya....95.html
|
|
| |
pav57 | Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 13:34 | Сообщение # 24 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3857
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата (igornk) Вот, кстати, яркий образчик "вологодских" продавцов...http://molotok.ru/mednaya....95.html - у этого продавца продается с десяток разных новоделов - посмотрел с интересом...
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 13:40 | Сообщение # 25 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| у этого продавца много "ярких" образцов
|
|
| |
olevs | Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 17:11 | Сообщение # 26 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата (анхелика) на основании чего появляются умозаключения о том, что данный экземпляр является первой отливкой потому как качество литья хорошее? Однозначного ответа дать не смогу. Это опять к вопросу об определениях, смотря что понимать под "первой отливкой".
Вариант "Первая отливка" - это первая по счету отливка в конкретную форму. В разговоре с новгородским продавцом антиквариата я один раз услышал версию о том, что при литье икон в песчано-глинистую форму первые две-три отливки шли под эмаль, а последующие продавались без эмали, так как были худшего качества. Действительно, форма для литья в землю при простой конфигурации модели может выдержать несколько заливок, но такой способ используется только при грубом литье заготовок для последующей обработки на металлорежущих станках. Иконы лились именно в разовую форму. В подтверждение приведу слова из "Указа о медном мастерстве": "... тогда лей и вылив разойми да землю выколоти пилою или ножнями отрежь что выльется. Ежели нефинифтянное то возьми да щетью свиною вычисти чтоб земли не было..." из записок Серова: "Формовщик изготовлял 5 пар опок, они отливались в течение полтора или два часа и назывались варом. Таких варов делали за день 7-8 варов. Особо больше было варов в день, когда отливались книжные застежки, потому их было проще формовать." То есть количество циклов литья зависит от скорости формовки - чем проще формовка, тем больше циклов литья. Если бы в одну форму производилось несколько заливок, число циклов литья не зависело бы от сложности формовки. Поэтому мне кажется, что такое определение "первой отливки" ошибочно.
Вариант "Первая отливка" - отливка с первичной модели (матки), изготовленной мастером-резчиком. Изготовление первичной модели требовало больших трудозатрат и было довольно дорогим удовольствием. Поэтому логично предположить, что первичные модели создавались в "центральных" мастерских - Выг, Москва, Гуслицы - или по их заказу. Отливки с первичной модели были отливками первого поколения. Качество отливок первого поколения не зависело от времени производства (хоть сразу после появления первичной модели, хоть через десятилетия, при условии бережного отношения к модели). Но так как первичная модель была одна, то и лить по ней могла только одна мастерская. Соседние мастерские для литья таких же икон покупали одну из безэмальных икон первого поколения и использовали ее в качестве модели. Отливки с этих моделей были отливками второго поколения, качеством чуть хуже и меньше размером на 1.5-3%. Мастерские из других городов/деревень, которые не знали, кто первым начал отливать икону, в качестве модели вполне могли приобрести икону второго поколения и, следовательно, начать отливать иконы третьего поколения. И так далее. При этом любая модель могла быть доработана самим литейщиком - путем врезки/спайки литейщик мог заменить/добавить орнамент/оглавие. Также модель могла быть отдана в доработку резчику. И в случае если резчик был мастером своего дела, эта модель по качеству проработки могла не уступать первичной модели. В результате получалось "дерево" моделей, основанием которого была первичная модель, а каждым узлом - модель конкретной мастерской, где отливались иконы данного извода. Все это довольно подробно рассмотрено в работе Кукушкинда - исследование развития извода "Не рыдай Мене, Мати" http://www.mednyobraz.ru/do_not_cry.html Исходя из результатов исследования, первичную модель иконы выполнил Хрусталев, использовав при этом чужой орнамент. Отливки М1 с первичной модели послужили моделями для других мастерских, которые стали отливать М2, и так далее.
|
|
| |
анхелика | Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 17:26 | Сообщение # 27 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Оффлайн
| olevs, спасибо!
|
|
| |
pav57 | Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 19:17 | Сообщение # 28 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3857
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Olevs, спасибо !!!
|
|
| |
анхелика | Дата: Среда, 10.04.2013, 00:22 | Сообщение # 29 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Оффлайн
| Уважаемый olevs, опять хочу обратиться к Вам за разъяснениям. Термин переливок, как я понимаю используется для обозначения предметов, для литья которых в качестве модели использовалась иконка тоже отлитая не с первичной модели (матки). Но тогда любую иконку отлитую не с первичной модели следует считать переливком не взирая на качество?
|
|
| |
markgg | Дата: Среда, 10.04.2013, 05:49 | Сообщение # 30 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Переливки и прочеканивают и получается много лучше первого образца -посмотрите новую Гнутову (венгерскую)
|
|
| |
olevs | Дата: Среда, 10.04.2013, 09:54 | Сообщение # 31 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| У меня сложилось впечатление, что термин переливок в основном используется для обозначения второсортной отливки.
Думаю, что если попытаться дать определение этому термину, то многие дадут приблизительно Ваше описание: Цитата (анхелика) любую иконку отлитую не с первичной модели следует считать переливком То есть если в качестве модели использовалась непроработанная отливка, то ее копии являются переливками. А если к этой модели припаять "пипку" - отливка с нее будет переливком? А если "пипку" заменить на оглавие Спас Нерукотворный? А если добавить куполообразное навершие/заменить орнамент/припаять петли и превратить в створку складня? Было бы неплохо, если те, кто использует термин переливок, смогли бы провести границу, за которой переливок превращается в отливку.
В словаре Ушакова среди определений приставки пере подходит только вариант: 3) повторение, изменение, совершение заново, вторично или иначе какого-н. действия, напр. передумать (прийти к иному решению), перестроить (иначе), переделать (заново), переспросить (вторично), перечитать (еще раз).
В литье есть устойчивое словосочетание "переливка колокола". Из металла треснувшего колокола прямо на месте отливали новый колокол. Думаю, что в этом случае ни у кого не возникнет сомнений в правильности слова "переливка".
|
|
| |