|
Атрибуция иконы (Иоанн Предтеча?)
|
|
| Калинин | Дата: Четверг, 11.05.2017, 13:51 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Место - Украина.
Чёткого мнения по изображённому нет, есть мысль что Иоанн Креститель, но не факт. "Пророческий" посох - да, есть иконография Крестителя с ним, палеография - настаивают что написано "ИВАН", но я как-то не особо вижу, да и справа есть буквы помимо (возможно - агиос). Серов пишет, что знает 5 таких и все с неявной палеографией.
Предмет знатный, негоже оставлять без атрибуции; надеюсь на коллективный разум.
(В продаже; пока что дают 400 бачков, 3 дня ещё).
 
 
 
 
 
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Четверг, 11.05.2017, 15:22 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| ИВАНЪ в "зеркале".
Справа - А в круге, ГI в "зеркале"., Агиос.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 11.05.2017, 15:38 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Всё-таки Иван... В зеркальном - да, предполагалось.
Спасибо!
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Четверг, 11.05.2017, 17:05 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c (  ) Справа - А в круге, ГI в "зеркале"., Агиос.
АГI_CЪ
|
| |
| |
| boratinka | Дата: Четверг, 11.05.2017, 20:14 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 302
Статус: Оффлайн
| Долго думал, что же эта иконка с Иоанном Крестителем мне напоминает. И не только своей "неявной палеографией", а точнее - неканонической для раннего времени. Как и не классическими домонгольским рубчиком по краю и оглавием. Невнятным жестом левой руки Иоанна и его нарочито грубым ликом и т.д..
И, наконец, морфология титлов на ней напомнила мне давнюю находку тоже с Украины иконки с Богоматерью на л.с. и с Крещением на о.с. -
 
Как видно, что и рубчик, и тип ушка, и тип титлов на них очень похожи.
Поэтому обсуждаемую иконку, как и иконку с Богоматерью не могу датировать ранее XVII века.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 12.05.2017, 08:59 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата boratinka ( ) Поэтому обсуждаемую иконку, как и иконку с Богоматерью не могу датировать ранее XVII века.
Подтверждаете мои сомнения - вот я на жёлтом писал:
...она не тянет на те года, о которых писали в топике её обсуждения - она младше. Ну вот ощущение такое... Уж не говорю о собственно изображённом.
... но ощущение, что она совсем не 13 век остаётся...
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 12.05.2017, 11:53 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| А я не согласный. В смысле по картинке Калинина. По картинке Алекса согласный - недодукач. На Крайне все возможно. Вполне и 12-13. Стилистически и размером вещи сильно разные. По мне сильно похожа на накладку с тронной Богородицей, которую я как то мегадукачем обозвал. Там тоже барочное все такое было. Но АК и Серов меня переубедили. Нонче во всех анналах как Памятник...... Или на икону с Молдавии. По которой тут рубились. Так что в 17в я бы записывать не спешил однозначно.
|
| |
| |
| boratinka | Дата: Пятница, 12.05.2017, 13:48 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 302
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Вполне и 12-13.Но АК и Серов меня переубедили. Нонче во всех анналах как Памятник......
Определение Серова "неявная палеография" сродни выражению "наполовину беременная". 
Палеография всегда явная, поэтому и используется для датирования как один из самых четких
хронологических критериев. Здесь мы имеем такую русскую зеркальную надпись, которой в принципе быть не могло на памятнике XII-XIII вв., к тому же не вертикально ориентированную, а косо, что вполне уживается с пагубным католическим влиянием - предтечей академизма. Русский письменный литературный язык складывается только в XI в. ("Слово о благодати Иллариона). На сребрениках X-XI вв., как гениально доказал покойный Аркадий Анатольевич Молчанов надписи были выполнены на древнеболгарском. Вплоть до XIV в. в металлопластике массово использовались греческие надписи (наверное, единственное исключение - энколпион "Богородица помогай XIII в.). На иконах-привесках русские обронные написи появляются не ранее "удельной монетной эпохи", т.е. во 2-й половине XIV - начале XV в.
Так что Ваше выражение "мегадукач" очень подходит для данного случая.
Сообщение отредактировал boratinka - Пятница, 12.05.2017, 14:03 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Пятница, 12.05.2017, 14:02 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата boratinka ( ) Невнятным жестом левой руки Иоанна
Жест встречается
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 12.05.2017, 16:27 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Какую датировку ставим в итоге, коллеги? Я склоняюсь к 16-17.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 12.05.2017, 17:15 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Я к 12-13в. Край н14. В основе скорее всего серебрянная басма. Неоткуда там взяться 16-17в. Речь Посполитая с католической доминантой. А в 18 не-ве-рю. В принципе подобная иконография Предтечи, в ранних памятниках есть.
Сообщение отредактировал Issandra - Пятница, 12.05.2017, 17:17 |
| |
| |
| boratinka | Дата: Пятница, 12.05.2017, 17:37 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 302
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Я к 12-13в. Край н14. В основе скорее всего серебрянная басма. Неоткуда там взяться 16-17в. Речь Посполитая с католической доминантой. А в 18 не-ве-рю. В принципе подобная иконография Предтечи, в ранних памятниках есть.
Середина - 2-я половина XVII в. Время Киево-Могилянской Академии, Раскола на Руси, Нарышкинского барокко и т.д. Как говорится, дукач, он и в Африке дукач. 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 12.05.2017, 17:52 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Размещено, спасибо!
|
| |
| |
| AVSots | Дата: Пятница, 12.05.2017, 18:54 | Сообщение # 14 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Не согласен с мнением Алексея (К стати, что бывает очень редко ). Не то совсем он показал. Знаю не один пример ранее пластики с косым расположением надписи. Я думаю, предмет не моложе 12-13вв. Добавлено (12.05.2017, 18:54)
---------------------------------------------
Цитата boratinka ( ) Здесь мы имеем такую русскую зеркальную надпись, которой в принципе быть не могло на памятнике XII-XIII вв., к тому же не вертикально ориентированную, а косо, что вполне уживается с пагубным католическим влиянием - предтечей академизма.
Как видно, что и рубчик, и тип ушка, и тип титлов на них очень похожи.
Существует не мало матриц-икон, найденных на территории Украины, которые очень похожи на представленную икону-переливок. И скорее всего, там не "рубчик" идёт по валику, а змеевидное обрамление.
Алексей, а что скажешь вот по этим матрицам-иконам?
 
 
|
| |
| |
| boratinka | Дата: Суббота, 13.05.2017, 00:38 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 302
Статус: Оффлайн
| Цитата AVSots ( ) Существует не мало матриц-икон, найденных на территории Украины, которые очень похожи на представленную икону-переливок. И скорее всего, там не "рубчик" идёт по валику, а змеевидное обрамление.Алексей, а что скажешь вот по этим матрицам-иконам?
Алексей, приветствую!
"Змеевидное обрамление", это твой термин? В данном случае, ты классически "умножаешь сущности" или ищешь черную кошку, там , где ее нет. Покойный Кирилыч и многие другие не менее авторитетные
специалисты использовали термины "змеевидная композиция", "змевидный оборот" и т.д., но никак
не "змеевидное обрамление" - обрамление чего? Края иконки? Не проще рубчатый край, рубчатый валик и т.д. Повторю, такого типа титл нет на домонголе, зато они есть по XVI-XVII вв.
|
| |
| |
| pol | Дата: Суббота, 13.05.2017, 01:19 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| Все-таки у дукачей ушки заметно отличаются от ранних иконок и от обсуждаемой.
Второй момент - это надпись. Нельзя ли подробнее, что именно в ней указывает, что ее сделали гораздо позднее 13 века?
Сообщение отредактировал pol - Суббота, 13.05.2017, 02:11 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 13.05.2017, 10:47 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата boratinka ( ) Здесь мы имеем такую русскую зеркальную надпись, которой в принципе быть не могло на памятнике XII-XIII вв.,
Цитата boratinka ( ) Как и не классическими домонгольским рубчиком по краю и оглавием Цитата boratinka ( ) что вполне уживается с пагубным католическим влиянием - предтечей академизма 
Алексей, не поленитесь, почитайте ссылку. Речь там идет о верхнем правом предмете. Моя позиция там и ваша здесь очень похожи .
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=859235&hl=
|
| |
| |
| AVSots | Дата: Суббота, 13.05.2017, 15:28 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Цитата boratinka ( ) "Змеевидное обрамление", это твой термин?
..... но никакне "змеевидное обрамление" - обрамление чего? Края иконки? Не проще рубчатый край, рубчатый валик и т.д.
Да, именно это я и имел ввиду. Это при переливе получился "валик". А на исходнике было, как матрице со святым Воином.
|
| |
| |
