|
Икона Паисий Великий
|
|
| cvikuc | Дата: Понедельник, 10.09.2018, 21:17 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Оффлайн
| Всех приветствую!С разрешения хозяина иконы,хотелось бы выслушать мнения о ней.Привожу его описание.
ИКОНА ( ПЛАШКА) "СВЯТОЙ ПАИСИЙ " конец 40-х начало 50-х годов " ХХ ВЕК
, Латгалия!"! НЕ ЭМАЛЬ, 9 Х 10 см. состояние на фотографиях !
Латгалия!"- место проживания русских старообрядцев в Латвии .из - за
отсутствия материала , форм , эмали , как могли -так и делали . поэтому ,
моё мнение ! "новоделом "не является.
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Понедельник, 10.09.2018, 22:19 | Сообщение # 2 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Согласен, классическая Латгалия! Особенно обратка! Такая же эмаль, и обратка были в теме Мухина на ХвИ, вроде бы обсуждалась икона Богоматерь Смоленская ... 
Добавлено (10.09.2018, 22:23)
---------------------------------------------
Ссылку на тему в ХвИ, найти не смог, но точно тема старая не ранее 2012 года ...
Сообщение отредактировал Ягморт - Понедельник, 10.09.2018, 22:44 |
| |
| |
| lichenesfungi | Дата: Вторник, 11.09.2018, 14:11 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: -3
Статус: Оффлайн
| Да и здесь познавательная тема есть:
http://mednolit.ru/forum/10-34882-1#181277
Особенно сообщение от Jura12 для новичков полезна, до вчерашнего дня вообще не знал, что такое Латгалия.
Добавлено (11.09.2018, 14:20)
---------------------------------------------
 Опять Паисий Великий...
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Вторник, 11.09.2018, 16:55 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3859
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Помнится, на ХвИ коллекционер из Латвии описывал, что ни о каком латгалльском литье в Латвии никто не слышал и что современные подделки, выдаваемые в РФ за продукцию 1930-ых годов от прибалтийских староверов, в Прибалтике не продают и вообще никто не видел...
Сообщение отредактировал pav57 - Вторник, 11.09.2018, 16:56 |
| |
| |
| lichenesfungi | Дата: Вторник, 11.09.2018, 18:10 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: -3
Статус: Оффлайн
| Читал такое здесь, как быть? Добавлено (11.09.2018, 18:18)
---------------------------------------------
Понятно, что приобретать такое не стоит, однозначно (не привлекательное литье), но как само явление "латгалльская пластика" имеет ли под собой какое- либо обоснование (так, для науки)? Добавлено (11.09.2018, 18:21)
---------------------------------------------
В смысле, как один из районов позднего литья...
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 12.09.2018, 12:22 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата lichenesfungi (  ) Понятно, что приобретать такое не стоит, однозначно (не привлекательное литье), но как само явление "латгалльская пластика" имеет ли под собой какое- либо обоснование (так, для науки)?
Добавлено (11.09.2018, 18:21)
---------------------------------------------
В смысле, как один из районов позднего литья...
Ну какое-то имеет - например, встречаемые "то тут, то там" устные свидетельства. Вопрос интересный, однозначно верного ответа, на моей памяти, пока на него никто не дал. Поищите еще, где-то были и другие обсуждения. Возможно это станет Вашей темой для изучения.
С тем, что приобретать не стоит - не согласен. Меня, например, такие, раскрашенные красками предметы, интересуют. Интерес этот возник потому, что они не редко встречаются в нашем регионе (Архангельская область). Плюс, я уже однажды давал выдержку из статьи Елены Яковлевны Зотовый из "Каргопольского путешествия": http://mednolit.ru/forum/11-46750-278605-16-1512568575.
А любую возможность выделить наши местные региональные особенности в медном литье я, по мере сил, стараюсь проработать.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Четверг, 13.09.2018, 12:21 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Добавлено (13.09.2018, 12:21)
---------------------------------------------
Видел эту иконку на торгах на стороннем ресурсе. Торги были закрыты из-за "новодельности" иконы.
По существу, это и есть латгальское литьё. Существует даже каталог этих изделий латсгальского (латвийского ) литья.
Для непосвящённых собирателей эти изделия действительно кажуться "смешными новоделами", особенно для тех кто рассуждает о Латвии не разу там не побывав и строящих свои домыслы на " Я НЕ СЛЫШАЛ ЧТО..." как будто всю Прибалтику опросил...
С некоторой переодичности встречаются и кресты в красной краске и Богоматери Смоленские двухвершковые.
Пригласите в тему коллекционера Ивана Акопова (IvanIvan), он автор этого каталога и знает о латсгальском литье гораздо больше.
Сообщение отредактировал NEON_NN - Четверг, 13.09.2018, 12:22 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Четверг, 13.09.2018, 13:21 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3859
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата NEON_NN ( ) Для непосвящённых собирателей эти изделия действительно кажуться "смешными новоделами", особенно для тех кто рассуждает о Латвии не разу там не побывав и строящих свои домыслы на " Я НЕ СЛЫШАЛ ЧТО..." как будто всю Прибалтику опросил...
"Попадается" много чего, и с красной краской, и с розовыми кастрюльными и унитазными эмалями, важно в это не вступать... Не все йогурты одинаково полезны...
Сообщение отредактировал pav57 - Четверг, 13.09.2018, 14:19 |
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Четверг, 13.09.2018, 16:36 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| pav57, вот точно знаю, что не всё общение одинаково полезно... особенно с вами.
Вот тут вы можете познакомится с Иваном Акоповым и некоторыми его предмелметами на выставке поясвящённой Родиону Хрусталёву https://www.youtube.com/watch?v=Pd9erxAWmdY
... и могу сообщить что по сравнению с ним, "некий" - это вы.
Только не обижайтесь... пожалуйста.
Сообщение отредактировал NEON_NN - Четверг, 13.09.2018, 17:56 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 13.09.2018, 21:30 | Сообщение # 10 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=260128#260128
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 13.09.2018, 21:32 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Четверг, 13.09.2018, 21:58 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3859
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Процитирую слова Аркадия из той темы с ХвИ:
"Так такими новоделами не проф. дилеры ж торгуют, а профаны, жулики и дураки. Они же занимаются подменами и т.п. фокусами. Здравый смысл в их
действиях искать - дохлое дело. Кстати на Вернисаже профанам не
объясняют, что вот это вот - новодел. Если сам не видишь, продавец
наоборот зачастую и соврет, что предмет старый..  "
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Четверг, 13.09.2018, 22:33 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| merkatore, Спасибо Артём.
Статья хоть не проливает свет на литейные мастерские прибалтики, но предпологает их наличие т.к. проникновение и количество старообрядческих привозных икон говорит о их востребованности.
pav57, вы лучше езжайте на вернисаж и записывайте из первых уст тамошние цитаты и научные открытия...потом напишите книгу.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 13.09.2018, 23:04 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Александр, Сергей, тему станет интереснее и приятнее читать если вы не станете больше друг друга подначивать. Пожалуйста, постарайтесь.
|
| |
| |
| ij | Дата: Четверг, 20.09.2018, 19:50 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Сам из Даугавпилса. Образчиков "Латгальского литья" навалом. И это не "новоделы".
|
| |
| |
| проходимец | Дата: Пятница, 21.09.2018, 11:57 | Сообщение # 15 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 497
Награды: 0
Репутация: 475
Статус: Оффлайн
| ij, а сколько за такой просят в ваших краях
|
| |
| |
| ij | Дата: Пятница, 21.09.2018, 12:20 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Я покупаю у населения. Просят недорого.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Пятница, 21.09.2018, 13:27 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3859
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата ij ( ) Я покупаю у населения. Просят недорого. |
| |
| |
| ij | Дата: Пятница, 21.09.2018, 13:35 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Таких "вчерашних" и "позавчерашних" складней и крестов у нас в Даугавпилсском районе дофига и больше. Поверьте, никто их "вчера" не делал... И покупаются они в квартирах и на хуторах у населения за сущие копейки. Так что финансовой выгоды у якобы "поддельщиков" тут нет никакой.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Пятница, 21.09.2018, 17:58 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| ij, покажите, если можете, побольше предметов... в целях так сказать, просвещения. Тема на этом форуме малоизученная и на мой скромный взгляд весьма интересная.
Если продаёте пластику, возможно тут расширите свой рынок сбыта.
|
| |
| |
| ij | Дата: Пятница, 21.09.2018, 18:22 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Цитата NEON_NN ( ) ij, покажите, если можете, побольше предметов... в целях так сказать, просвещения. Тема на этом форуме малоизученная и на мой скромный взгляд весьма интересная.Если продаёте пластику, возможно тут расширите свой рынок сбыта.  Размер обоих одинаков. 40Х20 см. Другие предметы проданы. Как только будет что-то появляться-сразу буду выкладывать.
|
| |
| |
| олег-2000 | Дата: Пятница, 21.09.2018, 19:52 | Сообщение # 21 |
 Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 745
Статус: Оффлайн
| А сколько стоит этот крест ?
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 21.09.2018, 20:54 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| ij, похоже что скоро вы завалите рынок латгальским литьём,я рядом с вами,может подгоните крест!!!))).40 лет назад их небыло а сейчас есть много и дёшево)))!!!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 21.09.2018, 21:27 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=259717#259717
Jura12
Цитата Я бы не сказал, что таких предметов много в Латгалии
Добавлено (21.09.2018, 21:28)
---------------------------------------------
Jura12 вроде тоже из Латгалии...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 21.09.2018, 21:28 |
| |
| |
| ij | Дата: Пятница, 21.09.2018, 21:48 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Уважаемый West, сорок лет назад я еще был дитя)))). Заниматься пластикой и иконами стал относительно недавно. "Впаривать" такие кресты и иконы не собираюсь, как 18-го века. Т.к. и ежу понятно, что предметы не старые. Также понятно, что это не эмаль. Пишу как есть-приносят люди. Мне они тоже эти предметы не "впаривают". В частности, один из этих крестов мне продала известная в нашем городе журналистка. Думаю, что это не "новоделы". Но это мое мнение. Рынок заваливать т.н. "латгальским литьем", тем более"дешевым" я не собираюсь. Потому что, это МНЕ продают дешево. И для меня это один из факторов. Хотя тут у вас на площадке тоже можно купить недорого. Жаль, что никто не отправляет в Европу. Добавлено (21.09.2018, 21:57)
---------------------------------------------
Да, кстати, законный вопрос: кресты такого размера и с цветами по периметру часто встречаете? Мне за все время, что я занимаюсь иконами принесли штук 8-10. И все с такой "эмалью" , такого размера, в таком же состоянии. Зачем "фуфлоделам" выдумывать что-то? Лей себе обычного извода и лей.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Пятница, 21.09.2018, 22:06 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3859
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Похоже, появилось какое-то новое производство новоделов, возможно что вовсе и не в истониях, а в Польше или Украине (журналистка торгует новоделами - наверное привезла откуда-то издалека, а не купила на местном базаре, где ТС и без нее мог отовариться без ее "интереса")... Эмали эти сверхновые производители новоделов наносить пока не научились, а литье хорошее, не "уральское"...
|
| |
| |
| astronc | Дата: Пятница, 21.09.2018, 22:06 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Награды: 0
Репутация: 384
Статус: Оффлайн
| Это самый Дорогой Тип Крестов. Поэтому и резонно делать именно их а не те что по 10000 рублей. Плюс крестов впринцыпе в большом избытке любых кроме именно этих. Да и кто мешает Вам продавать по фиксу. Там вроде нет никаких ограничений нрвое старое полустарое.
|
| |
| |
| ij | Дата: Пятница, 21.09.2018, 22:10 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Подскажите где купить такой же "новодел"? Желательно, за те же деньги , что я заплатил. На каких "местных базарах" я могу такое купить?
|
| |
| |
| astronc | Дата: Пятница, 21.09.2018, 22:11 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Награды: 0
Репутация: 384
Статус: Оффлайн
| Еще вопрос в другом по типу холодной эмали впринцыпе можно узнать состав полимера. Эпрксидные смолы появились в широком распространение после войны. Плюс окрашивать их научились я думаю в районе 50-60 годов время массового появления холодноэмальных значков массового производства. Но это нужно копать.. Посмотрите как выглядят эмали на значках 60 годов это маленко не тот вариант. Добавлено (21.09.2018, 22:13)
---------------------------------------------
Вот все и уткнулось к резонному финалу к деньгам :)))
|
| |
| |
| ij | Дата: Пятница, 21.09.2018, 22:16 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Цитата astronc ( ) Это самый Дорогой Тип Крестов. Поэтому и резонно делать именно их а не те что по 10000 рублей. Плюс крестов впринцыпе в большом избытке любых кроме именно этих. Да и кто мешает Вам продавать по фиксу. Там вроде нет никаких ограничений нрвое старое полустарое. Добавлено (21.09.2018, 22:50)
---------------------------------------------
А вообще, спорить не собираюсь. Для этого у меня маловато опыта и знаний.
|
| |
| |
| astronc | Дата: Пятница, 21.09.2018, 22:55 | Сообщение # 30 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Награды: 0
Репутация: 384
Статус: Оффлайн
| Себестоимость крестов похожих размеров я думаю находится в пределах одной суммы. Плюс Вы пркупали у Населения. Тех кто лил эти кресты может давно нет бросили этим делом заниматся лет 15 двадцать назад. Я посмотрел тему которую давал Меркатор и могу сказать что профессианализм тех кто делал иконы рос от образца к образцу и по млему мнению в течении короткого промежутка времени. В любом случае и эти кресты через сотню лет станут старыми. Продавайте их по фиксу и фсех делов. А про Летгальское литье нужны доказательства и причем весомые изыскания фсе остальное останется словами даже если это и правда. Никто на слова не прверит нужен кропатливый титанический научный труд и изыскания.
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 21.09.2018, 22:56 | Сообщение # 31 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата ij ( ) В том то и дело, что дорогой тип. Я то купил недорого. Зачем "фуфлоделам" подделывать крест под дорогой, а продавать дешево? |
| |
| |
| ij | Дата: Пятница, 21.09.2018, 23:10 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Цитата West ( ) Во вас попёрло!!!))) |
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 21.09.2018, 23:26 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата ij ( ) Куда? Вопрос то кажется простой. Зачем фуфлоделам лить кресты, типа дорогих, продавать их людям, которые потом приносят мне? И продают весьма недорого. Впрочем, как я уже писал, спорить не собираюсь. Кресты здесь показал, только потому, что они у меня есть. |
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 22.09.2018, 05:10 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Уж не знаю латгальское это литье, или какое другое, но существует такое явление, старое литьё с краской вместо эмалей. Предметы разрисованные умельцами в позднее время масляными и эмалевыми красками не в счет. На старых краска на минеральной основе, похоже на тонированные свинцовые белила или что-то подобное. Как раз такая как на иконе ТС. И на крестах ij вроде тоже такая (фото участков бы покрупнее).
Встречаются такие иконы не часто, но регулярно. Я их помню минимум начиная годов с 80-х, в последние годы стараюсь специально отслеживать. Видимо их изначально было больше, но со многих краску со временем смыли.
Судя по однотипности краски на них, раскрашивали их в одном месте, скорее всего отливавшие их мастера. Видимо это был такой дешевый способ имитации дорогой эмали.
Так что к новоделам эти иконы отношения не имеют, а вот где изготавливались большой вопрос. На некоторых из них литьё грубоватое как на иконе ТС. На большинстве же очень неплохое, прямо московское. Встречал даже золоченого Николу в ромбах и в такой краске.
Не исключаю что такую имитацию краской под эмаль могли делать и в нескольких местах, и возможно в тех-же мастерских где и настоящую эмаль накладывали.
В общем тему эту надо ещё серьёзно изучать и обдумывать. А ТС и ij спасибо за показанные предметы.
Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 22.09.2018, 05:31 |
| |
| |
| katran263 | Дата: Суббота, 22.09.2018, 22:56 | Сообщение # 35 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 663
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Оффлайн
| Рамка, будто покрыта эмалью, а вот средняя часть, вокруг образа, покрыта краской (была без эмали).
Сам образ изрядно нарисован (подрезан) и обратная сторона обработана не естественно, очень смахивает на Шадринские изделия с "доработкой под Латгальское", ни кто же не знает что это такое - спрос рождает предложение.
ТС сравнить бы самому структуру эмали и краски, хотя бы иглой.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 23.09.2018, 17:42 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3859
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Про то, что "находки" из Шадринска и соседних областных центров в 90% случаев сфабрикованы в Шадринске и покупать их нельзя, большинство коллекционеров уже давно знают. А между тем шадринские фуфлоделы наверняка продолжают так сказать работать, и вполне могли сменить "фирменный стиль" и торговать теперь через друзей и родственников, обитающих в других регионах.
|
| |
| |
| Gor | Дата: Вторник, 25.09.2018, 22:03 | Сообщение # 37 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) существует такое явление, старое литьё с краской вместо эмалей
 
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 26.09.2018, 04:45 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Gor, спасибо, интересная! Тоже краска. Припомните, пожалуйста, из какого региона эта икона?
|
| |
| |
| фил | Дата: Среда, 26.09.2018, 08:25 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) "находки" из Шадринска и соседних областных центров в 90% случаев сфабрикованы в Шадринске и покупать их нельзя
Вы напишите, что с Урала, Зауралья, Сибири только фуфло по России разлетается. Там вообще одно жульё живёт.
Всё настоящее только в Москве . Ну и на Курилах немного попадается
|
| |
| |
| upravdel91 | Дата: Среда, 26.09.2018, 09:51 | Сообщение # 40 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: -2
Статус: Оффлайн
| Уважаемые,а как Вы относитесь к новым монастырским изделиям.Или если судить по Вашим высказыванием то все фуфлоделы.А в Курганской обл.есть очень знаменитый монастырь Долматовский и там делают для верующих не плохие изделия.И самое главное они в продаже и в г.Шадринске.Во времена Хрусталева тоже коллекционеры пластики были и собирали только 17-18 век.А пластику 19-20 века также относили к новоделам.Но упаси господи назвать изображение на металлопластике фуфлом и в страшном сне не могло присниться.Вам нынешним псевдо коллекционером завидно что в свое время вы накупили редкостей,а сейчас изделий не хуже а на порядок лучшего качество полно на рынке.
|
| |
| |
