--> -->

Дата: Пятница, 11.10.2019, 10:04 | Сообщение # 1

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Добрый день друзья
Прошу вас помочь определить и датировать данную икону
Место нахождения Тульская область
Хочу добавить что данная икона была уже размещена на другом ресурсе.
Но определить не кто внятно не смог
С уважением Yanok

Прикрепления: 1129324.jpg (122.3 Kb) · 4962059.jpg (25.6 Kb)

Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:08 | Сообщение # 2

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 231

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Вероятно, переливок с каменной нательной иконки находившейся в серебрянной оправе. Сюжетно в основе - Оплакивание (пиета).
Как часто бывает в мелкой пластике - предстоящие "не вошли".

Добавлено (11.10.2019, 12:11)
---------------------------------------------
Пожалуйста, откройте фото и дайте размеры , а то тему удалят. Даже мне обидно будет weep

Прикрепления: 4516101.jpg (336.2 Kb)

Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:12 | Сообщение # 3

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Спасибо за самый внятный ответ за все время.
Как считаете будет к ней интерес на аукционе?
Или оставить себе.
На данный момент она находится на реставрации.
С уважением Yanok

Добавлено (11.10.2019, 12:14)
---------------------------------------------
Извините 25*35 см

Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:20 | Сообщение # 4

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 231

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Вот ещё такой вариант в темпере:

Прикрепления: 9022728.jpg (107.5 Kb)

Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:24 | Сообщение # 5

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Спасибо но всё же про интерес на аукционе?

Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:28 | Сообщение # 6

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 231

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Икона безусловно многим будет интересна, а оставлять или продавать - Вам придется самому решить, извините.

Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:33 | Сообщение # 7

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Не то чтобы решать продовать или не продовать
Когда за определённое время не кто внятно не может сказать
сказывается мнение что в руках рядовой придмет.
Ещё раз с уважением Yanok

Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:40 | Сообщение # 8

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 231

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Нет , что Вы, далеко не рядовой! Но продажной коньюктуры я к сожалению не знаю.
В аукционах на Российских площадках не бываю. Подождите, может ещё подскажут.

Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:44 | Сообщение # 9

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Спасибо буду ждать

Дата: Пятница, 11.10.2019, 13:16 | Сообщение # 10

НОВИЧОК

Группа: Проверенные

Сообщений: 75

Награды: 0

Репутация: 9

Статус: Оффлайн

все замечательно, конечно, но - если думать, что это Пиета, а не архангел с утраченным крылом - то нет примеров такой же иконографии ни в древнерусской каменной пластике, ни в иконописи, современной иконке.
При том, что другие сюжеты, воспроизводившиеся в этой же технике (с местом под сюжетным изображением, оставленным под какую-то яркую фоновую вставку) - это, собственно, Никола и Голгофский крест - мягко говоря, не уникальные

Issandra

Дата: Пятница, 11.10.2019, 15:06 | Сообщение # 11

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2257

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата Master4238 (

)

Вероятно, переливок с каменной нательной иконки находившейся в серебрянной оправе

Цитата sergeyvgorodilin (

)

Никола и Голгофский крест

Согласен. Вот близкая по технике исполнения.
http://mednolit.ru/photo....-0-6031

Дата: Пятница, 11.10.2019, 15:35 | Сообщение # 12

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Но все таки аналоги есть?

Дата: Пятница, 11.10.2019, 15:52 | Сообщение # 13

НОВИЧОК

Группа: Проверенные

Сообщений: 75

Награды: 0

Репутация: 9

Статус: Оффлайн

Цитата Issandra (

)

Согласен. Вот близкая по технике исполнения.
http://mednolit.ru/photo....-0-6031

и вот еще (иконки этого варианта на самом деле чуть поменьше, чем обсуждаемая, но та же суть, хотя на фото в каталоге это не очень хорошо видно):
http://mednolit.ru/photo....-0-5140

Плюс видел еще с Голгофским крестом (точнее с ромбовидным) - та была особенно техникой похожа на вещь ТС, даже сплавом, но сейчас нету под рукой фото.
В пользу Пиета говорит то, конечно, что второй известный мне экземпляр такой же тоже с этой же асимметрией.
Но ведь сама эта иконография - западная, заимствована уже поствизантийцами (что, собственно, и показал своими примерами Master) и поздней русской иконописью.
Если вдруг она (непривычная, редкая и сейчас даже - это ж вам не Никола, не крест и не Никита Бесогон!) оказывается в "популярной" металлопластике XV века - то где же в русской средневековой пластике и иконописи те более элитарные предшествующие "звенья", которые обеспечили и зафиксировали ее заимствование и проникновение в дешевый сегмент? Понятно, В.Г.Пуцко сразу скажет, что греки в XIV в. взяли у крестоносцев и венецианцев, а уже у греков и русские - но где реальные вещи-то?

Сообщение отредактировал sergeyvgorodilin - Пятница, 11.10.2019, 19:43

Дата: Пятница, 11.10.2019, 16:42 | Сообщение # 14

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Спасибо за обширный ответ sergeyvgorodilin
И какой все таки итог Вы считаете.
С уважениемYanok

Дата: Суббота, 12.10.2019, 09:22 | Сообщение # 15

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 231

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Цитата sergeyvgorodilin (

)

нет примеров такой же иконографии ни в древнерусской каменной пластике, ни в иконописи, современной иконке.

Мало смущает. Могли просто не сохраниться. Фрески вот 12 века сохранились , им больше повезло.

Кроме того, для новгородских мастеров любовь к заимствованию западных иконографий - факт известный.
Да и ,собственно ,греко-поздневизантийский "импорт" , как прототип для переливка не тороплюсь исключать.
Вот как то так осторожно попытаюсь отстоять свою версию.
Больше скажу , если и вправду , не сохранились каменные иконки с такой иконографией - тем ценнее переливок ,
как единственный последний "свидетель".
Вообще , нельзя забывать 15 век , в русской истории - переломный.
С потерей независимости таких творческих ремесленных центров как Новгород и Тверь достаточно широкий культурный пласт просто обрывается, затухает без развития. Не ищите там ни логической последовтельности, ни прямой исторической приемственности.
Однако, должен признать , что в плане серьёзного научного подхода, пока недостаточно убедительных аргументов и окончательные выводы делать рано , как бы не хотелось .

Прикрепления: 5017489.jpg (49.6 Kb) · 5076345.jpg (60.6 Kb)

Сообщение отредактировал Master4238 - Суббота, 12.10.2019, 09:43

Дата: Суббота, 12.10.2019, 17:40 | Сообщение # 16

НОВИЧОК

Группа: Проверенные

Сообщений: 75

Награды: 0

Репутация: 9

Статус: Оффлайн

Предлагаемые фрески хороши, спасибо! (мне вообще Ваша версия показалась очень интересной для обсуждения и вовсе не невероятной).
Но ведь иконография та, а композиция другая все же.

"Кроме того, для новгородских мастеров любовь к заимствованию западных иконографий - факт известный"
- так-то да, но многовато промежуточных несохранившихся звеньев выходит.
Популярная дешевая металлопластика к тому же - низовой жанр, бравший из тех более элитарных слоев искусства, которые только и могли что-то заимствовать, только самое ожидаемое, простое и доходчивое. А тут выходит так, будто этого сюжета нигде больше нет, кроме как на вполне массовых по своей сути и непритязательных иконках, но при этом только с особым технологическим решением. Прочие сюжеты с этим же решением, однако, самые распространенные.

А больше Pieta нигде в древнерусской металлопластике нету. И просто в пластике. И в иконописи. И в фресках. И в миниатюре.Так может быть, но вообще так не бывает (тм)

Вот еще Никола, а вот второй экземпляр обсуждаемой иконки:

Прикрепления: 6028996.jpg (291.4 Kb)

Сообщение отредактировал sergeyvgorodilin - Суббота, 12.10.2019, 20:59

Дата: Суббота, 12.10.2019, 17:40 | Сообщение # 17

НОВИЧОК

Группа: Проверенные

Сообщений: 75

Награды: 0

Репутация: 9

Статус: Оффлайн

вот он же побольше:

Прикрепления: 6403283.jpg (383.2 Kb)

Сообщение отредактировал sergeyvgorodilin - Суббота, 12.10.2019, 17:55

Дата: Суббота, 12.10.2019, 22:04 | Сообщение # 18

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Добрый вечер sergeyvgorodilin а второй экземпляр который Вы показали датирован и описан?

Дата: Воскресенье, 13.10.2019, 00:41 | Сообщение # 19

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 231

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Это просто фантастическая удача какая то! Теперь перед нами ДВА переливка с ДВУХ разных экземпляров .
Как минимум две вещи можно сказать уверенно:
-оправы на прототипах были разными(имеют хорошо видимые отличия),
-ни о каком утраченом крыле Архангела речи быть не может(что бы одинаковый дефект, да ещё и копировался в переливке -нет).
Анализируя в дальнейшем и соотнося между собой рельефы обоих образков -не возмусь более настаивать на предидущей своей версии. Во всяком случае на втором образке я бы точно скорей увидел святую мученицу , например св.Параскеву,в её традиционной иконографии с крестом и свитком.

Добавлено (13.10.2019, 00:45)
---------------------------------------------
А ещё , очень бы хотелось взглянуть на первый (слева) образок после реставрации.

Прикрепления: 1410249.jpg (61.7 Kb) · 2615456.jpg (109.7 Kb)

Дата: Воскресенье, 13.10.2019, 09:12 | Сообщение # 20

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Как будет готово обязательно выложу

Дата: Вторник, 22.10.2019, 16:46 | Сообщение # 21

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Добрый вечер. Ребята смотрите что получается после расчистки и это ещё не всё рестовратор постарается еще довести ее до ума.
Надеемся что теперь мы сможем определить данную икону
С уважением

Прикрепления: 4406835.jpg (118.9 Kb)

Дата: Вторник, 22.10.2019, 16:46 | Сообщение # 22

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

И ещё

Прикрепления: 3947746.jpg (166.0 Kb)

Дата: Вторник, 22.10.2019, 16:46 | Сообщение # 23

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

И ещё

Прикрепления: 8016816.jpg (166.0 Kb)

Дата: Вторник, 22.10.2019, 17:38 | Сообщение # 24

НОВИЧОК

Группа: Проверенные

Сообщений: 75

Награды: 0

Репутация: 9

Статус: Оффлайн

Не Михаил. И не Пиета, полагаю - все же акцент на лике Христа никуда бы не исчез.
Благословляющая рука, в другой - Евангелие? тогда видится Никола Зарайский?

Сообщение отредактировал sergeyvgorodilin - Вторник, 22.10.2019, 17:39