Нательная икона 14-15 век
|
|
yanokda | Дата: Пятница, 11.10.2019, 10:04 | Сообщение # 1 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добрый день друзья Прошу вас помочь определить и датировать данную икону Место нахождения Тульская область Хочу добавить что данная икона была уже размещена на другом ресурсе. Но определить не кто внятно не смог С уважением Yanok
|
|
| |
Master4238 | Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:08 | Сообщение # 2 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Вероятно, переливок с каменной нательной иконки находившейся в серебрянной оправе. Сюжетно в основе - Оплакивание (пиета). Как часто бывает в мелкой пластике - предстоящие "не вошли".
Добавлено (11.10.2019, 12:11) --------------------------------------------- Пожалуйста, откройте фото и дайте размеры , а то тему удалят. Даже мне обидно будет
|
|
| |
yanokda | Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:12 | Сообщение # 3 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо за самый внятный ответ за все время. Как считаете будет к ней интерес на аукционе? Или оставить себе. На данный момент она находится на реставрации. С уважением YanokДобавлено (11.10.2019, 12:14) --------------------------------------------- Извините 25*35 см
|
|
| |
Master4238 | Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:20 | Сообщение # 4 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Вот ещё такой вариант в темпере:
|
|
| |
yanokda | Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:24 | Сообщение # 5 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо но всё же про интерес на аукционе?
|
|
| |
Master4238 | Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:28 | Сообщение # 6 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Икона безусловно многим будет интересна, а оставлять или продавать - Вам придется самому решить, извините.
|
|
| |
yanokda | Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:33 | Сообщение # 7 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Не то чтобы решать продовать или не продовать Когда за определённое время не кто внятно не может сказать сказывается мнение что в руках рядовой придмет. Ещё раз с уважением Yanok
|
|
| |
Master4238 | Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:40 | Сообщение # 8 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Нет , что Вы, далеко не рядовой! Но продажной коньюктуры я к сожалению не знаю. В аукционах на Российских площадках не бываю. Подождите, может ещё подскажут.
|
|
| |
yanokda | Дата: Пятница, 11.10.2019, 12:44 | Сообщение # 9 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо буду ждать
|
|
| |
sergeyvgorodilin | Дата: Пятница, 11.10.2019, 13:16 | Сообщение # 10 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| все замечательно, конечно, но - если думать, что это Пиета, а не архангел с утраченным крылом - то нет примеров такой же иконографии ни в древнерусской каменной пластике, ни в иконописи, современной иконке. При том, что другие сюжеты, воспроизводившиеся в этой же технике (с местом под сюжетным изображением, оставленным под какую-то яркую фоновую вставку) - это, собственно, Никола и Голгофский крест - мягко говоря, не уникальные
|
|
| |
Issandra | Дата: Пятница, 11.10.2019, 15:06 | Сообщение # 11 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Master4238 ( ) Вероятно, переливок с каменной нательной иконки находившейся в серебрянной оправе
Цитата sergeyvgorodilin ( ) Никола и Голгофский крест Согласен. Вот близкая по технике исполнения. http://mednolit.ru/photo....-0-6031
|
|
| |
yanokda | Дата: Пятница, 11.10.2019, 15:35 | Сообщение # 12 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Но все таки аналоги есть?
|
|
| |
sergeyvgorodilin | Дата: Пятница, 11.10.2019, 15:52 | Сообщение # 13 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( )
и вот еще (иконки этого варианта на самом деле чуть поменьше, чем обсуждаемая, но та же суть, хотя на фото в каталоге это не очень хорошо видно): http://mednolit.ru/photo....-0-5140
Плюс видел еще с Голгофским крестом (точнее с ромбовидным) - та была особенно техникой похожа на вещь ТС, даже сплавом, но сейчас нету под рукой фото. В пользу Пиета говорит то, конечно, что второй известный мне экземпляр такой же тоже с этой же асимметрией. Но ведь сама эта иконография - западная, заимствована уже поствизантийцами (что, собственно, и показал своими примерами Master) и поздней русской иконописью. Если вдруг она (непривычная, редкая и сейчас даже - это ж вам не Никола, не крест и не Никита Бесогон!) оказывается в "популярной" металлопластике XV века - то где же в русской средневековой пластике и иконописи те более элитарные предшествующие "звенья", которые обеспечили и зафиксировали ее заимствование и проникновение в дешевый сегмент? Понятно, В.Г.Пуцко сразу скажет, что греки в XIV в. взяли у крестоносцев и венецианцев, а уже у греков и русские - но где реальные вещи-то?
Сообщение отредактировал sergeyvgorodilin - Пятница, 11.10.2019, 19:43 |
|
| |
yanokda | Дата: Пятница, 11.10.2019, 16:42 | Сообщение # 14 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо за обширный ответ sergeyvgorodilin И какой все таки итог Вы считаете. С уважениемYanok
|
|
| |
Master4238 | Дата: Суббота, 12.10.2019, 09:22 | Сообщение # 15 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Цитата sergeyvgorodilin ( ) нет примеров такой же иконографии ни в древнерусской каменной пластике, ни в иконописи, современной иконке. Мало смущает. Могли просто не сохраниться. Фрески вот 12 века сохранились , им больше повезло.
Кроме того, для новгородских мастеров любовь к заимствованию западных иконографий - факт известный. Да и ,собственно ,греко-поздневизантийский "импорт" , как прототип для переливка не тороплюсь исключать. Вот как то так осторожно попытаюсь отстоять свою версию. Больше скажу , если и вправду , не сохранились каменные иконки с такой иконографией - тем ценнее переливок , как единственный последний "свидетель". Вообще , нельзя забывать 15 век , в русской истории - переломный. С потерей независимости таких творческих ремесленных центров как Новгород и Тверь достаточно широкий культурный пласт просто обрывается, затухает без развития. Не ищите там ни логической последовтельности, ни прямой исторической приемственности. Однако, должен признать , что в плане серьёзного научного подхода, пока недостаточно убедительных аргументов и окончательные выводы делать рано , как бы не хотелось .
Сообщение отредактировал Master4238 - Суббота, 12.10.2019, 09:43 |
|
| |
sergeyvgorodilin | Дата: Суббота, 12.10.2019, 17:40 | Сообщение # 16 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Предлагаемые фрески хороши, спасибо! (мне вообще Ваша версия показалась очень интересной для обсуждения и вовсе не невероятной). Но ведь иконография та, а композиция другая все же.
"Кроме того, для новгородских мастеров любовь к заимствованию западных иконографий - факт известный" - так-то да, но многовато промежуточных несохранившихся звеньев выходит. Популярная дешевая металлопластика к тому же - низовой жанр, бравший из тех более элитарных слоев искусства, которые только и могли что-то заимствовать, только самое ожидаемое, простое и доходчивое. А тут выходит так, будто этого сюжета нигде больше нет, кроме как на вполне массовых по своей сути и непритязательных иконках, но при этом только с особым технологическим решением. Прочие сюжеты с этим же решением, однако, самые распространенные.
А больше Pieta нигде в древнерусской металлопластике нету. И просто в пластике. И в иконописи. И в фресках. И в миниатюре.Так может быть, но вообще так не бывает (тм)
Вот еще Никола, а вот второй экземпляр обсуждаемой иконки:
Сообщение отредактировал sergeyvgorodilin - Суббота, 12.10.2019, 20:59 |
|
| |
sergeyvgorodilin | Дата: Суббота, 12.10.2019, 17:40 | Сообщение # 17 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| вот он же побольше:
Сообщение отредактировал sergeyvgorodilin - Суббота, 12.10.2019, 17:55 |
|
| |
yanokda | Дата: Суббота, 12.10.2019, 22:04 | Сообщение # 18 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добрый вечер sergeyvgorodilin а второй экземпляр который Вы показали датирован и описан?
|
|
| |
Master4238 | Дата: Воскресенье, 13.10.2019, 00:41 | Сообщение # 19 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
|
Это просто фантастическая удача какая то! Теперь перед нами ДВА переливка с ДВУХ разных экземпляров . Как минимум две вещи можно сказать уверенно: -оправы на прототипах были разными(имеют хорошо видимые отличия), -ни о каком утраченом крыле Архангела речи быть не может(что бы одинаковый дефект, да ещё и копировался в переливке -нет). Анализируя в дальнейшем и соотнося между собой рельефы обоих образков -не возмусь более настаивать на предидущей своей версии. Во всяком случае на втором образке я бы точно скорей увидел святую мученицу , например св.Параскеву,в её традиционной иконографии с крестом и свитком.Добавлено (13.10.2019, 00:45) --------------------------------------------- А ещё , очень бы хотелось взглянуть на первый (слева) образок после реставрации.
|
|
| |
yanokda | Дата: Воскресенье, 13.10.2019, 09:12 | Сообщение # 20 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Как будет готово обязательно выложу
|
|
| |
yanokda | Дата: Вторник, 22.10.2019, 16:46 | Сообщение # 21 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добрый вечер. Ребята смотрите что получается после расчистки и это ещё не всё рестовратор постарается еще довести ее до ума. Надеемся что теперь мы сможем определить данную икону С уважением
|
|
| |
yanokda | Дата: Вторник, 22.10.2019, 16:46 | Сообщение # 22 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| И ещё
|
|
| |
yanokda | Дата: Вторник, 22.10.2019, 16:46 | Сообщение # 23 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| И ещё
|
|
| |
sergeyvgorodilin | Дата: Вторник, 22.10.2019, 17:38 | Сообщение # 24 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Не Михаил. И не Пиета, полагаю - все же акцент на лике Христа никуда бы не исчез. Благословляющая рука, в другой - Евангелие? тогда видится Никола Зарайский?
Сообщение отредактировал sergeyvgorodilin - Вторник, 22.10.2019, 17:39 |
|
| |
Master4238 | Дата: Вторник, 22.10.2019, 17:58 | Сообщение # 25 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Цитата sergeyvgorodilin ( ) Не Михаил. И не Пиета Согласен. Пока придерживаюсь версии... Нет... Надо ещё поискать.
|
|
| |
Калинин | Дата: Пятница, 17.01.2020, 15:13 | Сообщение # 26 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8872
Награды: 0
Репутация: 1171
Статус: Оффлайн
| Хорошо что дали мне ссылку на этот топик - я тогда ещё вовсю болел, форум не читал...
Какая Параскева, народ? Вы кресты на омофоре видите, или это у меня интоксикация от лекарств? Вы помните хоть одну диаконессу в русской иконографии? А тётеньку, дослужившуюся до высших церковных санов помните - такую, чтоб её в омофор наряжали?
Пиета здесь откелева? Здоровенная такая, в юбке, и держит - стоя! - ... нет... неужели настолько изуродованное тело Сына, что его невозможно узнать даже нам, искушённым в узнавании?
Архангел с редуцированным крылом? Редуцированным когда? Ведь видно же, что уже в самой отливке не было крыла, а не утратилось оно в процессе бытования.
..Это Зарайский.
|
|
| |