|
Панагия, Выг, 18 век?
|
|
| Арх_Майк | Дата: Суббота, 26.09.2026, 17:43 | Сообщение # 1 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 30
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте! Помогите с атрибуцией и оценкой данного предмета.
С уважением!
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 26.09.2026, 18:06 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| 1000 руб.
|
| |
| |
| Арх_Майк | Дата: Понедельник, 05.10.2026, 03:18 | Сообщение # 3 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 30
Статус: Оффлайн
| это новодел или старый?
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Понедельник, 05.10.2026, 08:17 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| Сверхновый.
|
| |
| |
| art1961metall | Дата: Понедельник, 05.10.2026, 22:03 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Добрый вечер. Не Выг это. В лучшем случае поздняя Москва, Лефортовской часть, возможно, что Вятка. Добавлено (05.10.2026, 22:05)
---------------------------------------------
Ну и добавлю, что Панагия не новодельная.
|
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Понедельник, 05.10.2026, 22:20 | Сообщение # 6 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Доброго времени суток! Укажите, пожалуйста, размер панагии в мм.
Вот моя панагия, её тут признали новодельной. А я до сих пор не понимаю, чем она от каталожной отличается.
Сообщение отредактировал 666legion666 - Понедельник, 05.10.2026, 22:25 |
| |
| |
| art1961metall | Дата: Понедельник, 05.10.2026, 22:27 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| 666legion666, вечер добрый. Вы попробуйте сделать другие фото с нормальной цветопередачей.
|
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Понедельник, 05.10.2026, 22:34 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Цитата 666legion666, вечер добрый. Вы попробуйте сделать другие фото с нормальной цветопередачей
Завтра попробую на улице сфотографировать, сейчас темно уже.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Вторник, 06.10.2026, 09:41 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| Обе панагии совсем новые и явно от одного и того же "производителя".
|
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Вторник, 06.10.2026, 15:41 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Размер в открытом виде: 62 х 97 мм.
Сообщение отредактировал 666legion666 - Вторник, 06.10.2026, 15:41 |
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Вторник, 06.10.2026, 15:42 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Вот каталожная:
|
| |
| |
| art1961metall | Дата: Вторник, 06.10.2026, 17:38 | Сообщение # 12 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| 666legion666, вечер добрый. С вашей панагией всё нормально. Всё старинное и литьё и эмали. Скорее всего, что северное литьё (Вятка (?)). С поздней Москвой я, конечно, погорячился.
С уважением, Герман.
|
| |
| |
| art1961metall | Дата: Вторник, 06.10.2026, 18:22 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Вот, кстати, тоже можно ПОФУФЛИТЬ (у кого есть желание)😄🤔🫣.
Именно на такой разновидности накладок всегда стоит клеймо МРСХ.
Эта накладка доработана. Доработан и рельеф от МРСХ(улучшен), и ушко для крепления кольца.
Наложены эмали (ФУФЛОВЫЕ😁🤪), что нехарактерно для накладок. Возможно, что Вятка (Гребнёв), начало 20 века.
 
|
| |
| |
| serednevskiy | Дата: Вторник, 06.10.2026, 19:41 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 34
Статус: Оффлайн
| Накладка не редкая, применяли на Евангелие, еще 4 угловых. С емалями не разу не видал, но а уж колечко))) не наша традиция. Кстати, вот тут можно приобрести новые (но очень качественные) книги, точно с такими же новодельными накладками.
https://dvoeperstie.ru/evangelie-tetr-20v
|
| |
| |
| art1961metall | Дата: Вторник, 06.10.2026, 20:43 | Сообщение # 15 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Вечер добрый. Тут горе то и беда в том, что накладка то не новодельная🫣🤔 Ужас какой-то.
Будьте добры, поделитесь мыслями, по которым вы сочли её новодельной🤗
Я конечно понимаю, что самый весомый довод с вашей стороны будет тот, что вы не видели. Это же, конечно же 100% гарантия новодельности. Но может кроме самого весомого, что "я не видел, а значит того не может быть" есть ещё какие-нибудь менее значимые аргументы?
Знаете, я вас немножечко огорчу, но есть предметы, которых вы никогда не видели и, скорее всего никогда не увидите. Есть они в старых серьёзных коллекциях. Есть они, есть, есть даже датированные 18-м веком. Видимо тоже фуфло, коли вы не видели?
Как-то так😱
|
| |
| |
| serednevskiy | Дата: Вторник, 06.10.2026, 21:08 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 34
Статус: Оффлайн
| по которым вы сочли её новодельной?***
Доброго здоровья! А я и не говорил что ваша накладка новодельная )))
Наверное не так выразился- мол, сейчас делают такие же на новодельных книгах (кстати, они ентого не скрывают).
Так как я являюсь християнином Старообрядческой Церкви и руковожу Просветительским Центром и участвовал во многих выставках совместно с ГИМ, то повидал много книг, но таких накладок не видал. Плюсом, вешать на колечко иконы и на гвоздик или еще круче на шею, в нашей среде не принято. Возможно есть чудаковатые люди и ето практикуют, но обычно ето самопальные поделки, а тут работал мастер.
|
| |
| |
| art1961metall | Дата: Вторник, 06.10.2026, 21:57 | Сообщение # 17 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Скажу вам по секрету, что я тоже не раскольник-никонианин.
Лучшие спецы по медному православному литью всё же были и остались в Спасо Андрониковом монастыре. ГИМ им всё же уступает. Никак не умаляю уровень ГИМа, но так сложилось исторически.
Эта же накладка для меня и самого загадка. На гвоздик? Вряд ли? На шею? Панагия? Возможно. Но для кого? Нет у меня ответа. Но то, что это - предмет не современный у меня нет сомнений.
С уважением, Герман.Добавлено (06.10.2026, 21:59)
---------------------------------------------
То, что работал мастер - это верно. Им была доработана хрусталёвская именно хрусталёвская, накладка и доработана очень качественно.
|
| |
| |
| serednevskiy | Дата: Вторник, 06.10.2026, 22:17 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 34
Статус: Оффлайн
| На шею? Панагия? Возможно. Но для кого? Нет у меня ответа.***
Панагию, в конце 19 и далее носили лишь епископы поповских согласий- РПСЦ и РДЦ, но чтобы заказать у мастера для владыки панагию из накладки на Евангелие... просто не возможно себе представить.
Вариант, что книга утрачена, а из средника решили сделать иконку и подвесить за колечко... то у християн нет таких традиций, если только очень "одичавших", но зачем так заморачиваться???
Есть третий вариянт ))) но вы шибко серчаете когда вслух предполагают ))) кто то намеренно придал предмету другой смысл, что бы получить выгоду?
|
| |
| |
| art1961metall | Дата: Вторник, 06.10.2026, 22:30 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Да не было там никакой выгоды. Эта накладка оказалась просто не нужна наследникам вместе с несколькими предметами медного литья. Она не продавалась, она оказалась просто ненужной. По всем признакам не современная она. Да и отливали её не "для лоха ушастого"🤗
Можно конечно сделать спектралку, но заморачиваться нет желания.Добавлено (06.10.2026, 22:35)
---------------------------------------------
Ладно, на этом закончим, далее не интересно.
Был когда-то форум. Был, да сплыл.
Посмотрел я последние обсуждения и почти не увидел ни одного знакомого ника. Иных уж нет, а те...
Всем всех благ.
|
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Среда, 07.10.2026, 10:06 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Цитата art1961metall (  ) 666legion666, вечер добрый. С вашей панагией всё нормально. Всё старинное и литьё и эмали. Скорее всего, что северное литьё (Вятка (?)). С поздней Москвой я, конечно, погорячился.
С уважением, Герман.
Здравствуйте, Герман! Благодарю за ответ! Тот же Александр Рубашкин сказал, что у меня оригинальная панагия.
С уважением, Александр.
|
| |
| |
| chaldon1973 | Дата: Среда, 07.10.2026, 11:56 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Красивые какие панагии.
По доброму завидую их владельцам.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 07.10.2026, 18:59 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| Цитата chaldon1973 ( ) Красивые какие панагии.По доброму завидую их владельцам.
Панагий в обороте в десятки раз больше, чем их существовало в царской России, это не кошка или носок, это ближе к Фаберже по редкости. На двух из этой темы что называется клеймо ("Сделано в РФ") некуда ставить. Про современную накладку от современного Евангелия, на которую кто-то недавно нанес эмали да еще и колечко приварил (к носу или на ухо подвешивать ?) остается только выражаться неприлично...
Впрочем если бы узнать кто их производит то наверное и себе заказал бы такую панагию, но в серебре.
... Коммерческий отдел ХвИ превратился в помойку, где жуликами торгуется полно старых предметов с новыми эмалями...
Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 07.10.2026, 19:00 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 07.10.2026, 21:57 | Сообщение # 23 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 9293
Награды: 0
Репутация: 1186
Статус: Оффлайн
| Цитата art1961metall ( ) стоит клеймо МРСХ.Эта накладка доработана. Доработан и рельеф от МРСХ(улучшен)
Ну, слушайте... Родион Семёныч был очень хорошим резчиком (знаменщиком). Что можно после него улучшать?
Конечно, он был "резчик на пять" (пусть не на "пять с плюсом"), но этот дяденька был истинно хорош, по-настоящему.
Классик, что уж там.
Какое "улучшение Хрусталёва" Вы тут видите?
И — главное — кем?
|
| |
| |
| serednevskiy | Дата: Четверг, 08.10.2026, 20:37 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 34
Статус: Оффлайн
| Пардон, возникла еще одна мысля ))).
По поводу происхождения панагии из Выга. Не секрет, что Выговское общежительство и литейки там, были Феодосеевского и Поморского Согласия староверов безпоповцев. У них ни то что епископов, даже попов не было. Так что отливать было не для кого. Возможно отливали для коммерции... возможно, но как то стрёмно. В поповских согласиях , до революции в хорошие времена, епископов было от силы человек 30, до ВОВ - штучно, в один период на свободе 2 епископа.
Возможно лили для бискупов никониян, но как то ето не очень версия...
Я не утверждаю что предметы не старые, просто мысли в слух.Добавлено (08.10.2026, 20:42)
---------------------------------------------
Да вот, возможно панагии носили наши поповские игумены монастырей? На фото вроде не видно, но всё равно, ето еще человек 30 плюсом.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 09.10.2026, 06:31 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 9293
Награды: 0
Репутация: 1186
Статус: Оффлайн
| Цитата serednevskiy ( ) Пардон, возникла еще одна мысля ))). По поводу происхождения панагии из Выга. Не секрет, что Выговское общежительство и литейки там, были Феодосеевского и Поморского Согласия староверов безпоповцев. У них ни то что епископов, даже попов не было. Так что отливать было не для кого. Возможно отливали для коммерции... возможно, но как то стрёмно. В поповских согласиях , до революции в хорошие времена, епископов было от силы человек 30, до ВОВ - штучно, в один период на свободе 2 епископа.
Не, это, может, в те достославные времена, когда викинговы драккары шастали по Неве да по Волхову, и существовала чёткая связка; "1 двустворчатая панагия = 1 епископ".
А так, если судить по количеству двустворчатых панагий, отлитых за последние 300 лет, епископов у нас было тысяч пятьдесят...
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Пятница, 09.10.2026, 09:16 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) А так, если судить по количеству двустворчатых панагий, отлитых за последние 300 лет, епископов у нас было тысяч пятьдесят...
Сообщение отредактировал pav57 - Пятница, 09.10.2026, 11:33 |
| |
| |
| art1961metall | Дата: Пятница, 09.10.2026, 16:25 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| А это - для тех, кто ОЧЕНЬ ПЛОХО знает свою историю.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Пятница, 09.10.2026, 18:15 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| art1961metall,надо полагать что вы знаете историю из сообщений в интернете. Из интернета вы наверное знаете, что в США ежегодно более 300 женщин подвергаются изнасилованиям со стороны инопланетян, причем примерно половина из них в результате рожают детей, внешне неотличимых от человеческих.
На севере копари вычистили от пластики места бывших скитов и кладбища при них лет 20 назад. Когда еще поток пластики с Выга имел место, панагий с тех краев в продажу не предлагали, сл-но и не находили. А согласно вашему источнику (кстати культурные люди указывают первоисточник) там каждый помор должен был ходить с панагией на груди и накладкой от Евангелия в ухе.
|
| |
| |
| serednevskiy | Дата: Пятница, 09.10.2026, 19:39 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 34
Статус: Оффлайн
| Панагия- домашний оберег!
Надо в гранит отлить ))) друзья, ето уже за гранью )))
Так как имею половину родни Поморского согласия, даже в Уругвае))) и за глаза меня наши дразнят- без попа в голове, то могу точно заявить- у християн не было разрешения от духовников носить панагии. Чего уж там, даже наставники безпоповнических Общин их не носили.Ето можно проверить по старым фотографиям.
Мало того, до середины 19 века когда воссоздалась церковная иерархия ДЦХ БИ ныне РПСЦ, то и носить их было не кому.Добавлено (09.10.2026, 19:50)
---------------------------------------------
Можно в поисковике набрать -« епископ старообрядцы» и посмотреть картинки.
Все наши владыки предпочитали панагии дораскольного времени. И было их не так уж много. В 19 веке в основном находились в Австро-Венгрии, просто их сажали в тюрягу, а после 1905 года был расцвет, но увы токмо до 1917 года.
|
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Пятница, 09.10.2026, 20:44 | Сообщение # 30 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Вот ещё одна панагия. Видел её фотографии как-то у Калинина в вк на страничке. Но тут более крупные и качественные фотки, мне их скинул один немецкий пенсионер несколько лет назад, когда я покупал у него некоторые иконы. Эта панагия в коллекции у его знакомого.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Пятница, 09.10.2026, 21:49 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| ...Это новодел от того же современного производителя.
Вспомнил как в 90-ые нахальный телекорреспондент задал Богдану Титомиру вопрос: "Вам не стыдно петь такое г...о ? - на что Богдан без тени смущения или обиды, с ухмылкой отвечал: "Пипла хавает !".
|
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Пятница, 09.10.2026, 22:09 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| pav57, каталожная по-вашему тоже новодел? Я просто реально не понимаю, чем моя иконка отличается от каталожной, если моя - новодел.
|
| |
| |
| Арх_Майк | Дата: Суббота, 10.10.2026, 05:29 | Сообщение # 33 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 30
Статус: Оффлайн
| Размер в открытом виде: 62 х 97 мм.
Дополнительные фото эмалей при искусственном освещении.
Кто сейчас в России работает с такими эмалями?
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 10.10.2026, 08:02 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| Цитата 666legion666 ( ) pav57, каталожная по-вашему тоже новодел? Я просто реально не понимаю, чем моя иконка отличается от каталожной, если моя - новодел. |
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 10.10.2026, 09:49 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 9293
Награды: 0
Репутация: 1186
Статус: Оффлайн
| Цитата serednevskiy ( ) у християн не было разрешения от духовников носить панагии. Чего уж там, даже наставники безпоповнических Общин их не носили.
Э-э-э... тогда вопрос от обратного: для кого были отлиты буквально тысячи вот таких панагий?
https://mednolit.ru/photo....-0-3196
И сам отвечу: для кого угодно, кто готов был платить. Кто готов был купить, повесить себе на пузо, или поставить в красный угол, или врезать в доску, или в голбец.
Причём староверов среди таких покупателей могло быть не так-то и много.
И вот тут вполне валиден тот дурацкий текст, что приведён выше, насчёт домашнего оберега.
Не секрет ведь, что иконы многими именно так и воспринимаются.
Увы...Добавлено (10.10.2026, 09:59)
---------------------------------------------
Тут, я думаю, serednevskiy, вопрос в терминологии.
Дело в том, что в коллекционерском сознании и в современной научной терминологии панагия — это двустворчатая икона округлой формы, такой маленький складенёк.
А Вы пишите о запрете на ношение мирянами настоящих панагий (панагиаров), которые могут быть двустворчатыми, а могут и нет.
Таких, например. как носит аж три штуки на пузе предстоятель РПЦ — вот это настоящие панагии, панагии как таковые.
Естественно, мирянам такое нельзя.
(А предстоятель РПСЦ вообще на пузе носит иконку, прозванную в коллекционерской среде "ласточкин хвост" — вот такую: https://mednolit.ru/photo....0-11700 ).
|
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Суббота, 10.10.2026, 13:36 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) - да, полагаю что аналог из каталога тоже новодельный. Каталог пополнялся разными людьми, в основном без обсуждения, по основному признаку "такого пока нет".
Так же аналогичная панагия упоминается в книге «Русское медное литье: Избранные памятники в собраниях Урала» 2008 года выпуска:
|
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Суббота, 10.10.2026, 13:48 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| И вот тут
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 10.10.2026, 13:52 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4011
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Оффлайн
| Цитата 666legion666 ( ) Так же аналогичная панагия упоминается в книге «Русское медное литье: Избранные памятники в собраниях Урала» 2008 года выпуска: |
| |
| |
| 666legion666 | Дата: Суббота, 10.10.2026, 13:52 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( )
Мне кажется она вообще у каждого второго в коллекции имеется, кто пластикой увлекается.
Вот моя с остатками позолоты. Время её не пожалело(
|
| |
| |
| art1961metall | Дата: Суббота, 10.10.2026, 14:01 | Сообщение # 40 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Илья, доброго дня. Всё так и есть. Тут и добавить нечего.
Просто этим двум сказочникам отвечать не хочется😁
Один возомнил себя "гуру" меднолитой пластики, хотя почти все аутентичные предметы фуфлит, а его атрибуция стала притчей во языцех и над ней все откровенно смеются. А теме меднолитой пластики этот персонаж полнейший ноль. Второй же возомнил себя "гуру" Истинной Веры. Хотя оба не понимают, что и как отливали и носили двести, триста лет назад. Оба не могут отличить Панагию от двустворчатого тельного Складня, получившего современное обиходное название Северной Панагии. Оба не знают, что только в Ярославской области, так называемых Панагий, поисковики подняли не один десяток. Оба примеряют психологию современного человека к психологии человек жившего двести лет назад.
Лет десять назад на этом форуме обоих разнесли бы в пух и прах.
PS человек с аватаркой павиана, вы можете мне ставить в репутацию сколько угодно минусов. Мне плевать на ваши слёзы, сопли и ваши старческие обиды. А ваша аватарка с ПАВианом, выбранная вами, полностью соответствует вашему образу обезьяны😄😄😄 Всего вам доброго, господин ПАВиан.
|
| |
| |
