|
Происхождение типология и унификация распятий с предстоящими
|
|
| lionarch | Дата: Среда, 26.04.2017, 20:46 | Сообщение # 121 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Да, он из тех же мест, что и тот, который я выкладывал в сообщении N43, который в крапинку.
Сообщение отредактировал lionarch - Среда, 26.04.2017, 20:48 |
| |
| |
| elalamir | Дата: Суббота, 29.04.2017, 11:37 | Сообщение # 122 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 74
Награды: 1
Репутация: 19
Статус: Оффлайн
| http://mednolit.ru/forum/11-43807-1
размеры указал, если не сложно помогите с оценкой.
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 29.04.2017, 16:46 | Сообщение # 123 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| elalamir, спасибо за пример... если не ошибаюсь то аналог крестов из сообщений №№16 (первый) и 115... только там с клеймами и размер чуть отличается (РХ скопировал)
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 00:36 | Сообщение # 124 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Артем, привет. Посмотри по ссылке, если еще не видел, из коллекции музея-заповедника Кижи: http://kizhi.karelia.ru/collection/krestyi/
Жаль, что не указано происхождение. Тем более, что в других каталогах на том сайте такая информация есть.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 01:06 | Сообщение # 125 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Андрей, что ты подразумеваешь под происхождением?
Если где отлиты, то первый большой (с синей эмалью) - Поморец (Выг), малый - ц. России, второй большой (без эмали) - на 90% Выг.
Я, кстати, такой же выставлял в теме. В музее, видимо, тоже согласны с этим, раз атрибутировали его 18 веком.
Сообщение отредактировал lionarch - Воскресенье, 25.06.2017, 01:08 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 01:25 | Сообщение # 126 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch (  ) Андрей, что ты подразумеваешь под происхождением?
Спасибо за то, что делишься знаниями. Я имел ввиду источник поступления. Посмотри другие коллекции, например: http://kizhi.karelia.ru/collection/mednolityie-ikonyi/ В описании предмета указано место, откуда он поступил , т. е. последнее место бытования, перед поступлением в музейную коллекцию. Такая информация тоже бывает полезной.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:19 | Сообщение # 127 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Спасибо коллеги за интересные сообщения и мнения, всегда полезно видеть образцы искусства с привязкой к местности, а Кижи это вполне себе определённый регион...
Про безъэмальный вариант я тоже предполагаю что 18в но с оговоркой, безъэмальные варианты с вазонами на обороте скорей всего отлиты после 1810 года, хотя узоры в виде таких вазонов появляются в чеканке уже в 18 веке....
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:51 | Сообщение # 128 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Артем, а где ты увидел оборот?
У меня только лицевой стороной открываются, почему то нет оборотов.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 12:45 | Сообщение # 129 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Артем, а где ты увидел оборот?
а я и не вижу оборот, но догадываюсь что там вазонов нет потому и написал:
Цитата merkatore ( ) Про безъэмальный вариант я тоже предполагаю что 18в
безэмальный крест с вазонами на обороте имеет мелкие отличия с лица, например самый верхний квадрат в левом верхнем кругу окантовки разбит на две части:
что интереснотакой вот раздвоенный верхний квадрат как наследие перейдёт на другие более поздние кресты с вазонами на обороте но с изменением оформления лицевой стороны:
http://savepic.ru/11464463.htm
http://mednolit.ru/_fr/373/9320041.jpg
http://savepic.ru/11423500.htm
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 25.06.2017, 12:49 |
| |
| |
| sammler | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 13:50 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата merkatore ( ) Про безъэмальный вариант я тоже предполагаю что 18в но с оговоркой, безъэмальные варианты с вазонами на обороте скорей всего отлиты после 1810 года, хотя узоры в виде таких вазонов появляются в чеканке уже в 18 веке.... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 14:49 | Сообщение # 131 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Можно предположить, что оба появились одновременно, просто Москва взяла за основу вазоны
с кущами я видел разные, вот смотрите на картинку в сообщении 129, если самый верхний левый квадратик раздвоенный как на золочёном то это поздний и скорей всего Московский (нужно смотреть опиловку для точности определения) а если квадрат не раздвоен как на верхнем в шоколадной патине, то тогда ранний и возможно Север (что нужно так же смотреть по опиловке)...
сказанное относится исключительно к безъэмальному варианту, с подъэмальными всё сложнее...
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 25.06.2017, 14:50 |
| |
| |
| sammler | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 15:07 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Удаленные
| Верхний квадрат раздвоенный, как на московских, опиловка практически гладкая. Но всё же может быть, что раздвоенный квадрат мог москвичами быть позаимствован. Это тоже не исключено. Нужно, конечно, иметь под рукой много материала для исследования.
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 25.06.2017, 15:15 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 16:49 | Сообщение # 133 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| наверно будет полезно добавить информацию о вазонах, тем более есть как минимум один датированный оклад ювелирной работы из книги "Золотая Кладовая Владимиро-Суздальского музея-заповедника" 2008:
И крест:
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 25.06.2017, 16:50 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 26.06.2017, 13:56 | Сообщение # 134 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8878
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| merkatore, Артём, спасибо за находку. Т.обр. можно утверждать что вазоны не появились на медном литье из ничего, а проявились на нём "генетически", имея предка в более ранних временах, в окладах живописных икон.
Это очень значимая находка, здорово!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 26.06.2017, 16:52 | Сообщение # 135 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Да уж, содержательная тема получается...
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Понедельник, 26.06.2017, 23:20 | Сообщение # 136 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) не появились на медном литье из ничего, а проявились на нём "генетически", имея предка в более ранних временах, в окладах живописных икон.
А может в одно время пришло, и в живопись, и в литье. Веяние моды.
Сообщение отредактировал lionarch - Понедельник, 26.06.2017, 23:21 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 27.06.2017, 00:58 | Сообщение # 137 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8878
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| lionarch, не, писаная-то икона из поста Артёма лет на 50 минимум младше первого такого креста с вазонами.
Были и другого типа кресты с вазонами, но это не то.
И вообще, кстати, можно сделать парадоксальный, но напрашивающийся вывод о вторичности старообрядческой мысли в плане украшательства и орнаментировки...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 27.06.2017, 06:41 | Сообщение # 138 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| из имеющихся в распоряжении размеров можно более менее уверенно говорить о том что наиболее ранними крестами с вазонами были кресты с клеймом МАП:
http://mednolit.ru/_fr/373/4079063.jpg
и крест безъэмального типа:
http://mednolit.ru/_fr/373/2409916.jpg
какой из них более ранний пока непонятно, все размеры слишком схожи и учитывая возможную погрешность в измерениях не исключена ни одна из последовательностей... в том числе и то что они могли быть созданы параллельно с использованием в качестве модели крестов из одной партии литья....
Цитата Калинин ( ) И вообще, кстати, можно сделать парадоксальный, но напрашивающийся вывод о вторичности старообрядческой мысли в плане украшательства и орнаментировки...
что интересно даже ранние орнаменты ориентировались на образцы не из литья например орнаменты картуша Праздничного купольного четырехстворчатого складня ориентируется на орнаменты из старообрядческих книг, а тут вазоны похоже вообще на западное искусство ориентированы, какие то они дворцовые все эти вазоны с гирляндами
 
 
а дворцовая культура она не наша культура, она западная.... тоже думаю ювелирка в данном случае первична..
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 27.06.2017, 07:19 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Вторник, 27.06.2017, 12:38 | Сообщение # 139 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Калинин, есть крест, с вазонами, который относится к первой половине 18 в.?
Я чет думал, что подобные кресты, это первая половина -середина 19 в.)
На окладах, вазоны присутствуют к.18 - пер. половина 19.
Все же думаю, и в иконах, и на крестах вазоны появились примерно в одно время.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 27.06.2017, 12:51 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Удаленные
| Александр, а ведь можно предположить и обратное, что на крестах вазоны появились раньше, чем на окладах. Конечно, скорее всего, это - не так.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 27.06.2017, 12:54 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 27.06.2017, 13:20 | Сообщение # 141 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Да оклад скорее всего старше... наверно вазоны появились во времена МАП или прямо при нём или может чуть раньше...
Датировка оклада 1798, я там подчеркнул на картинке...
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Вторник, 27.06.2017, 13:41 | Сообщение # 142 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Герман, я считаю, что кресты с вазонами появились, самое раннее, в начале 19 века, а на окладах вазоны были уже в конце 18 в.
У меня была икона, с подобным окладом, вообще еще без пробы.
То есть годов 70-80, 18 в.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 27.06.2017, 17:25 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Удаленные
| Конечно же вазоны - это Москва или переливки с Московской работы. И скорее всего, как заметил Артём, появились во времена мап.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 25.09.2017, 22:14 | Сообщение # 144 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Добрые люди прислали изображение очень интересного креста (габариты - 228х146 мм):
интересен он прежде всего отличительным оформлением канта на обороте... к сожалению внутренних мерок нет, если у кого либо есть возможность сделать мерки А,Б,В то был бы очень признателен, за возможность помещение данного креста на схему... он определённо связан с отливкой МАП из первой схемы...
http://piccy.info/view3....rig
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 26.09.2017, 08:05 |
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 25.09.2017, 22:32 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Удаленные
| Артём, это крест Лизунова. Посмотри соседнюю тему ТС eflmok, о таком кресте я и писал. Свой я тебе выслал на почту. В той теме есть есть ссылка на тему Лизунова и такой же крест там проходит с клецмом леw, только там размеры даны не верные.
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 25.09.2017, 22:42 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 25.09.2017, 22:54 | Сообщение # 146 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Герман спасибо за участие в теме, крест также имеет узор на кантике с оборота, но есть небольшие отличия с лица.... размерах размер 225 х 142 против 228х146 и немного отличается эмаль... может это и разные мастерские...
 
Этот же крест при другом освещении:
 
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 25.09.2017, 23:09 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Удаленные
| Артём, на таком же кресте стояло клеймо леw. Всё же, на мой взгляд, варианты одной мастерской.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.09.2017, 00:05 | Сообщение # 148 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| ну что же а теперь можно всем тем кто говорит что интернетовские форумы это сборище бездельников сказать ВЫ НЕПРАВЫ...
тема имеет отличное продолжение, сейчас коллеги имеющие желание принять участие в исследованиях скинули новую информацию которая возможно достаточно далеко продвинет нас в понимании цепочек заимствований и последовательности литья крестов с предстоящими, за что выражаю огромную признательность коллегам!!!
получил только что данные по такому кресту:
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 26.09.2017, 00:08 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.09.2017, 00:15 | Сообщение # 149 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| и его размеры только подтвердили предположения высказанные в сообщении №60
http://mednolit.ru/forum/11-37374-221071-16-1474223860
и он замыкает линейку второй схемы:
http://piccy.info/view3....rig
при этом хочу добавить что нашёлся крест который является более ранним чем кресты с гладким оборотом (Выговские) при этом он имеет на своём обороте вазоны!!!
 
 
в ближайшее время схема будет скорректирована...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 00:23 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Удаленные
| Последний крест, душевный, прост, но со вкусом налоденные эмали и не московские.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.09.2017, 00:27 | Сообщение # 151 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) эмали и не московские.
Герман, добавлю - эмаль синяя, а зелёная это краска... но какая то очень стойкая... похоже тех времён...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 00:31 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Удаленные
| А я зелёную принял за эмаль. Мне нравиться вот такое сочетание насыщенных синего и зелёного.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.09.2017, 12:11 | Сообщение # 153 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
Добавлено (26.09.2017, 12:11)
---------------------------------------------
для креста из сообщения №144 добавлю что он определённо связан с крестом МАП из первой схемы:
http://piccy.info/view3....rig
и вот сейчас получил сравнительные габариты креста МАП - 232*148.5*4.2мм против 228х146 мм
таким образом было бы полезно послушать специалистов по клеймам относительно возможных датировок МАПовского креста...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 26.09.2017, 12:11 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.09.2017, 17:57 | Сообщение # 154 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| как мне подсказывают специалисты кант на обороте креста из сообщения 144 имеет "некоторое" сходство с орнаментом канта на иконе Успения
т.е. определённо рука Мастера прослеживается...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 26.09.2017, 17:59 |
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Вторник, 26.09.2017, 22:22 | Сообщение # 155 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| На фото часть оборота распятия, представленного в сообщении 148. Кто-то увидит буквы "Лцд", кто-то "цд" или просто "ц". А кто-то ничего не видит. Во всяком случае очень красивый оборот и не уступает обороту креста в сообщении 144. Артем, спасибо за тему. Уважаемые модераторы, а можно закрепить эту тему вверху или перенести в статьи форумчан, отличная исследовательская работа. Она иногда опускается и найти ее трудно, особенно новичкам.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 22:30 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Удаленные
| я вижу, например, букву "л" по центру. Даже когда в руках держу вижу только "л" по центру, а по бокам 2 вазона, но если присмотрется и они похожи на "л".
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Вторник, 26.09.2017, 22:40 | Сообщение # 157 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| А так.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 22:50 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Удаленные
| Мне кажется, что это - орнамент навевает такие мысли.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.09.2017, 22:52 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 27.09.2017, 04:32 | Сообщение # 159 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Кукушкинд ( ) Уважаемые модераторы, а можно закрепить эту тему вверху или перенести в статьи форумчан, отличная исследовательская работа. Она иногда опускается и найти ее трудно, особенно новичкам.
Что думает по этому поводу ТС?
|
| |
| |
| лембой | Дата: Среда, 27.09.2017, 04:53 | Сообщение # 160 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Это все-таки не статья, но отметить как-то точно надо. Может пока работа не закончена перенести в общий раздел, там у нас вроде темы по систематизации.
А может лучше отдельный раздел открыть по систематизации изводов, эмалей, технологии литья, клейм и.т.д. И снести туда все подобные темы, чтоб не терялись. Ведь их уж поднакопилось.
Сообщение отредактировал лембой - Среда, 27.09.2017, 04:55 |
| |
| |
