|
Происхождение типология и унификация распятий с предстоящими
|
|
| merkatore | Дата: Среда, 27.09.2017, 06:45 | Сообщение # 161 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Вопрос по переносу темы поддерживаю.... в какой раздел я думаю администрации видней, а тут и правда сложно ориентироваться... я например что бы тему найти выстраиваю ветку по количеству ответов... только так её и нахожу...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 27.09.2017, 07:09 | Сообщение # 162 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вчера поступило достаточно большое количество информации по новым крестам, думаю к выходным добавить в схемы новые образцы... надо всё обдумать...
а пока же добавлю некоторые наблюдения по орнаменту с вазонами на обороте, всё таки очень интересно попробовать разобраться когда они появились на крестах...
и так запросил замеры у коллег и посмотрел на своих крестах по следующим параметрам:
А - вертикаль от верхней горизонтальной площадки в верхней перекладине до нижней горизонтальной линии в центральной перекладине (замеры по центру)
Б - горизонталь по точкам в центре цветков на планках с предстоящими.
более смотрибельно обозначено на схеме:
параметры определены на наиболее ранних крестах:
МАП из сообщения №37
http://mednolit.ru/forum/11-37374-214922-16-1469165449
А=52.9мм
Б=110.3мм
безъэмальный вызолоченный крест без клейм из сообщения №59
http://mednolit.ru/forum/11-37374-221010-16-1474187002
А- 52,71
Б- 109,80
ранний эмальный вариант из второй схемы из сообщения №149
http://mednolit.ru/forum/11-37374-270226-16-1506374102
А - 52,74
Б - 110,35
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 27.09.2017, 22:34 |
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Среда, 27.09.2017, 12:06 | Сообщение # 163 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Выбрал из топика уважаемого Klima " О заведении МГ (1794-1814)" все эмальные иконы. Ни на одной иконе из 12 нет желтой эмали. Думаю, это наблюдение будет полезно при атрибуции некоторых распятий, например из сообщения 144.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 27.09.2017, 12:13 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Удаленные
| Кукушкинд, спасибо Вам - это конечно нужно принять к сведению. Но всё же 12 предметов - это не 120
Это может всё же не статистика, а так сложились обстоятельства.
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Среда, 27.09.2017, 12:39 | Сообщение # 165 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Ага, а 1200 еще лучше.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 27.09.2017, 12:42 | Сообщение # 166 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Кукушкинд (  ) Думаю, это наблюдение будет полезно при атрибуции некоторых распятий, например из сообщения 144.
Думаю это наблюдение будет полезно вообще для изучения позднего старообрядческого литья...
получается что ещё одним аргументом больше в пользу того что заведение МГ не Поморское... и видимо не Московское... наверно на Москве они бы нашли жёлтую... интересно конечно где они работали??? Ярославская..? Костромская..?
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Среда, 27.09.2017, 12:50 | Сообщение # 167 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Сызранская...? Калужская...
|
| |
| |
| Collector | Дата: Среда, 27.09.2017, 15:03 | Сообщение # 168 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| храм 1803-1815, арзамас
 
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 27.09.2017, 15:16 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата merkatore ( ) при этом хочу добавить что нашёлся крест который является более ранним чем кресты с гладким оборотом (Выговские) при этом он имеет на своём обороте вазоны!!
Так это полностью меняет предположения, что вазоны - это детище 19 века.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 27.09.2017, 16:07 | Сообщение # 170 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата Кукушкинд ( ) Уважаемые модераторы, а можно закрепить эту тему вверху или перенести в статьи форумчан, отличная исследовательская работа.
Пока не статья, пока - работа. В процессе. Идёт процесс работы. Тьфу!, короче - работает ещё человек! 
Закреплю и переименую.Добавлено (27.09.2017, 16:07)
---------------------------------------------
Сразу же обнажилась проблема, связанная со смертью СэйвпикРу - исчезли все фотки из сообщения 1, 92, и так далее...
Вот они, сторонние хостинги, вот ради чего надо докупать место на диске у компании-хостера...
Свои кресты из поста 92 могу перезалить. Нужно, Артём?
Артём, можно я почищу нашу полемику относительно Зингера, Рябушинских и прочее, интересное, но несущественное относительно крестов как таковых?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 27.09.2017, 18:34 | Сообщение # 171 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Артём, можно я почищу нашу полемику относительно Зингера, Рябушинских и прочее, интересное, но несущественное относительно крестов как таковых?
Илья если удалить сообщения то сдвинется нумерация, а я во многих местах ссылаюсь на номера сообщений, предлагаю флуд не по теме заменить на изображения крестов... и номерация не изменится и дополнительные образцы будут в теме весьма полезны для сравнения мелких деталей оттенков эмалей...
Только там рассуждения про Марфу и Марию не удаляйте, очень интересные там истории про унженский крест, муромское сказание....
что касается удалённых изображений которые представлены в схемах, то мы с Северным копарем восстанавливаем тему уже не первую неделю...Добавлено (27.09.2017, 18:34)
---------------------------------------------
Цитата Collector ( ) храм 1803-1815, арзамас
не ту ссылку добавили, поправлю..
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 27.09.2017, 22:57 | Сообщение # 172 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Т.обр. можно утверждать что вазоны не появились на медном литье из ничего, а проявились на нём "генетически", имея предка в более ранних временах, в окладах живописных икон.
Тут все закономерно, народное орнаментально-декоративное искусство - оформление Евангелий (а так же Библий и др. церковных книг, плюс лубок) - гравюры - оклады писаных икон - металлопластика. Многие исследователи 19-20вв это отмечали.
По поводу вазонов. Два года назад, когда я начинал свои изыскания по клеймам, одним из "подозреваемых" был Александр Панфилов, мастер серебряных окладов, резчик, гравер (клеймо "АП" на изделиях). В библиотеке музея русской иконы мне позволили посмотреть шикарный альбом "Русские иконы в драгоценных окладах, конец 17 - начало 20 века", издатель Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 2005г. Там были работы Панфилова (кстати, так же работы Игната Тимофеева, Ивана Трофимова и Соколовых). Там достаточно икон с вазонами на окладах, а так же с бутонами, которые применялись для украшения обратной стороны тельных крестов. Поскольку эти кресты датируются к.17-18вв, соответственно можно примерно просчитать, когда они появились на металлопластике. Кое-что мне удалось сфотографировать, тайком, под одеялом, поэтому за качество фотографий заранее прошу прощения!
Вазоны:
Бутоны:
Обратная сторона с подобным оформлением на крестах к.17-18вв:
Изображение Святого Духа, используемое на киотных крестах:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 28.09.2017, 09:33 | Сообщение # 173 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Сергей спасибо за содержательный комментарий... есть над чем думать...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Четверг, 28.09.2017, 22:35 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата merkatore ( ) Сергей спасибо за содержательный комментарий... есть над чем думать...
Присоединяюсь.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 28.09.2017, 23:52 | Сообщение # 175 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Артем, возможно это издание тебе чем-то поможет (хотя может ты его уже видел). Очень интересная информация, некоторые гравюры имеют прямые аналогии в литье. Сам читал с целью найти мастеров с инициалами клейм, аналогичными нашим, на пластике. С 99 стр. список мастеров-резчиков с перечнем работ, в список которых входили накладки на Евангелия, кресты и т.д.:
http://elib.shpl.ru/nodes/536
Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Пятница, 29.09.2017, 00:02 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 29.09.2017, 18:28 | Сообщение # 176 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Содействием коллег тема двинулась... пока добавлю образцы которые будут включены в схему...
очень интересный образец, оборот с узором, верхний левый квадрат не разбит...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 29.09.2017, 18:33 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 29.09.2017, 18:42 | Сообщение # 177 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 29.09.2017, 18:43 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 29.09.2017, 19:17 | Сообщение # 178 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| данный крест хоть и схож с образцом из сообщения №7.. но кант на обороте отличается и размеры другие, в общем другая литейка похоже...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 29.09.2017, 19:18 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 29.09.2017, 20:34 | Сообщение # 179 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| а этот крест имеет самые большие размеры из всех имеющихся... т.е. пока он в теме самый ранний...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Пятница, 29.09.2017, 20:40 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Удаленные
| Артём, какие у него внешние размеры?
Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 29.09.2017, 20:42 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 29.09.2017, 20:46 | Сообщение # 181 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 236,5 х 154,3
даже не знаю куда его поместить... наверно между схемами пока поставлю... учитывая что следующий за ним по параметру "Б" крест является его точной копией он может так и остаться меж схемами...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 01.10.2017, 20:50 | Сообщение # 182 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 01.10.2017, 20:53 |
| |
| |
|
|
| Калинин | Дата: Среда, 18.10.2017, 12:43 | Сообщение # 185 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| К вопросу о вазонах, вот тут ашлось, чистый 18 век:
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 18.10.2017, 12:53 | Сообщение # 186 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) К вопросу о вазонах, вот тут ашлось, чистый 18 век:
понять бы ещё чьих рук дело... есть сомнения что старообрядческий... видится Никонианин... и не видится Дух Святой при том что Саваоф и Тиитла есть...
а вот к слову католик с вазонами:
понять бы какого он веку... может кто умеет искать в сети по картинке..? посмотреть бы атрибуцию, а то я не помню где его скопипастил...
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Пятница, 03.11.2017, 23:41 | Сообщение # 187 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Атрибуция Распятия с вазонами в Венгерской книге Гнутовой С.В.,Зотовой Е.Н.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 04.11.2017, 20:07 | Сообщение # 188 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Кукушкинд ( ) Атрибуция Распятия с вазонами в Венгерской книге Гнутовой С.В.,Зотовой Е.Н.
Учитывая раздвоенный квадрат в левом верхнем углу, а так же внешние габариты, лате в атрибуции скорее 19 века... Так думается... Хотя конечно критиковать таких специалистов с моей стороны очень самомнительно...
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Суббота, 04.11.2017, 21:04 | Сообщение # 189 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) понять бы ещё чьих рук дело... есть сомнения что старообрядческий... видится Никонианин... и не видится Дух Святой при том что Саваоф и Тиитла есть... |
| |
| |
| Melhola | Дата: Пятница, 17.11.2017, 00:17 | Сообщение # 190 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 353
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| 
Артём здравствуйте .Вот измерила: А-112,Б-131,В-104. Внешний размер:229х147.
|
| |
| |
| Melhola | Дата: Пятница, 17.11.2017, 00:39 | Сообщение # 191 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 353
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| 
Эту сторону тоже замерила по схеме:А-52,9.Б-110,3.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 17.11.2017, 07:25 | Сообщение # 192 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Lydia спасибо! размеры как лицевой так и оборотной стороны говорят о том что за основу взят один из самых ранних крестов из второй схемы в отличии от поповских крестов из первой схемы которые оную замыкают в конце по линии МАПовской модификации...
в ближайшее время схему переделаю...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 25.01.2018, 21:13 | Сообщение # 193 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| сегодня появились замеры для ещё одного креста:
Размеры 232,5-151,5-3 по Вашим измерениям А-115 В-106 Б-133
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=1014334#1014334
 Добавлено (25.01.2018, 21:13)
---------------------------------------------
и вот что интересно, он имея схожие замеры с моим крестом:
http://mednolit.ru/_fr/373/0828417.jpg
имеет чёткое отличие...
Древко Копия и Трости витые в отличии от моего где они гладкие...
при этом если обратиться к схеме то вот на некоторых крестах древки тоже витые:
http://mednolit.ru/_fr/373/8156534.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/6827307.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/0777624.jpg
так же еле заметный жгут имеет место быть тут:
http://piccy.info/view3/11629970/efd34a24031fd2b3f9fb348a52b992d5/
и видится здесь (МАП):
http://mednolit.ru/_fr/373/4079063.jpg
т.е схему можно менять...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 25.01.2018, 21:06 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 25.01.2018, 21:36 | Сообщение # 194 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| а вот по католику
нашлась датировка:
https://www.flickr.com/photos/kotomi-jewelry/2407648876
Gold reliquary crossWith niello decoration, inscribed in Greek - This is a relic of Thomas the Apostle-, continental Europearn 16th c
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 25.01.2018, 21:36 |
| |
| |
| andreyniki66 | Дата: Воскресенье, 18.02.2018, 17:32 | Сообщение # 195 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| То же добавлю в тему фото. молитва на обратной стороне читаемая. размер без стоек с херувимами 27/15 см общая высота 30 см
С уважениемДобавлено (18.02.2018, 17:32)
---------------------------------------------
хотя не в тему несколько. Если что. удалите / перенесите .
С уважением
|
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Воскресенье, 18.02.2018, 22:10 | Сообщение # 196 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| Просматривая свой фотоархив обратил внимание, что не встречал икону с высокоподнятыми "полотенцами". Фото только такое, по размерам точно не скажу.
|
| |
| |
| zino | Дата: Четверг, 22.02.2018, 11:33 | Сообщение # 197 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Оффлайн
| Уважаемый т.с.,недавно попался крест с эмалями и позолотой размеры по вашей системе:А 115,В 107,Б 134.
с редактированием фото у меня беда,напишите в личку адрес вашей почты,пришлю полноразмерные фото.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 22.02.2018, 13:06 | Сообщение # 198 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Благодарю за внимание к теме и желание сделать свой вклад наше общее дело!!!
адрес в личке...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 22.02.2018, 19:06 | Сообщение # 199 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| схему пока править не буду жду ещё одно фото но в теме фото пока поставлю:
А 115,В 107,Б 134.
в общем то эмаль и обработка оборота (напоминающая ранний безъэмальный), в купе с размерами даёт возможность предположить что тип креста с Марфой в предстоящих появился на Севере...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 22.02.2018, 19:12 | Сообщение # 200 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| так же добавлю крест давно присланный мне сообществом, который так же должен занять место в последовательности оформлений... только в первой схеме:
А-110мм, Б-127мм, В-102мм
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 22.02.2018, 19:14 |
| |
| |
