|
Два нательных креста.
|
|
|
| алабама | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 09:17 | Сообщение # 42 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Артём спасибо признателен за фото.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 10:01 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| рад что информация оказалась полезна!!!
там в книге кстати про кадила (в том числе Новгородской работы) тоже есть статья, прямо как по заказу Сергея написано В.В. Игошевым:
http://piccy.info/view3....200
http://piccy.info/view3....200
http://piccy.info/view3....200
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 10:05 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter (  ) Это кадило скорее ярославской работы. Соответственно и кресты.Вообще, по серебру, особенно церковному, посмотри все доступные в сети работы Игошева В.В. Есть и печатные, но стоят они весьма не дешево. Круче него на сегодняшний день, по моему мнению, нет! У него прямо по крупнейшим центрам производства исследования.
и кадило из книги которое Андрей привёл в сообщ33 там тоже есть... Игошев это кадило тоже описал, там его фамилия есть в атрибуциии...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 10:09 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 11:14 | Сообщение # 45 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Хотел я писнуть после поста Сергея, что в Новгороде по16в. была вероятно(хайли лайкли) лучшая после Москвы ювелирная школа, да поленился  . И в пп.17в был. довольно высокий уровень не уступающий Ярославлю.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 11:29 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| да как бы Новгородские мастера после принудительных выселений и великих разорений от масковских бандитов и дали импульс развития другим центрам... об этом и Постникова-Лосева пишет, об этом и Игошев повторяет...
Ярославль, Кострома, Сольвычегодск.. везде ноги из Новгорода растут, везде Новгородские выселенцы отмечены и украденное из Новгорода добро всюду осело став образцом для местных мастеров... и на Москву Новгородские мастера не малое влияние принесли...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 12:20 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 12:35 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Но при этом кресты с сомкнутыми кринами имеют очень древний аналог - Людогощинский крест.
|
| |
| |
| МАКС | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 13:16 | Сообщение # 48 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| На этой странице видимо нумерация попутана?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 13:44 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата МАКС ( ) На этой странице видимо нумерация попутана?
да внизу должно быть 196, вот он:
http://piccy.info/view3....rig
у 197 другой оборот:
http://piccy.info/view3....rig
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 14:00 | Сообщение # 50 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| в Новгороде ювелирное дело было развито и в домосковский период...
недавно встретилась в сети статья необольшевистского публициста любителя сталиных и иванов грозных о том что в Новгороде одни торгаши были которые только продавали на запад наше сырьё, "исследователь" даже назвал Новгород средневековой бензоколонкой... ну в общем это враньё совсем не совпадает с результатами исследований, Новгород как раз в первую очередь ввозил сырьё для своих мастерских и прежде всего металлы которых у нас тогда не было...
пара цитат по ремеслу Новгорода
"Таким образом, исследование предметов из цветных металлов красноречиво свидетельствует о развитом ювелирном ремесле, литейном деле и других видах обработки цветных металлов в средневековом Новгороде и служит доказательством того, что торговля Новгорода во многих случаях поставляла сырье для развитого ремесленного производства города."
https://profilib.net/chtenie....-42.php
"Что касается усадеб, исследованных на Славенском и Дубошином раскопах, несомненна принадлежность их владельцев к купеческому сословию и связь с ганзейскими купцами. Развитое литейно-ювелирное ремесло на этих усадьбах, зафиксированное разнообразными находками, возможно, непосредственно связано с торговыми занятиями владельцев усадеб. Не исключено, что богатые новгородские купцы, ведущие торговлю с ганзейцами, организовывали на своих усадьбах и сопутствующее ремесленное производство, и прежде всего ювелирное, поскольку сырье для него находилось в их руках."
https://profilib.net/chtenie....-48.php
вот из такой книжки
 
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 14:04 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 16:44 | Сообщение # 51 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Лучше вместо этой книжки читать Мусина, у него вернее и проще
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.06.2018, 17:22 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| ну Рыбина очень большой спец по Ганзе... а Ганза это важнейшее явление в жизни Великого Новгорода... ведь тот вопрос который мы здесь обсуждаем он тесно связан с тем что произошло на Севере в 16 веке... мало того что Иван третий выселил Новгородцев и лишил их Новгородских имуществ (считай лишил нашу страну влияния на море), так его внук Иван грозный ещё и учинил в Новгороде настоящий разгром с убийствами и разграблениями... и плюс втащил нашу страну в Ливонскую войну что окончательно добило нашу торговлю с Ганзой...
именно в это время англичане начали настоящую войну с Ганзой которая кончилась полным разгромом немецкой торговли на Балтике...
и если Ганза была чисто торговым союзом то Англия была торгово-промышленной державой с очень жёстким протекционизмом своей промышленности... т.е. разрушив торговлю с немцами и бросив нас в объятия Англичан (где уже господствовали идеи Меркантилизма на законодательном уровне) цари Иваны предопределили дальнейшее превращение нашей страны в сырьевой придаток...
и хотя Новгород продолжал и в 17 веке поддерживать торговые связи со Швецией и Любеком, эти связи уже не имели такого значения как во времена Ганзы, основные направления в торговле перешли в Архангельск с которым связан и расцвет Ярославля... потому выселенный из Новгорода торгово-промышленный мир и не думал возвращаться на Родину...
Ярославль, Кострома, Архангельск их подъём есть результат упадка Новгорода...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 17:45 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 16.06.2018, 03:28 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Друзья, коллеги, всех приветствую! Вернулся позавчера, но времени хватало лишь на модерирование. Беседа прекрасно развивается, с новым материалом. С удовольствием включаюсь.
Цитата dr-g-lekter ( ) Вообще, по серебру, особенно церковному, посмотри все доступные в сети работы Игошева В.В. Есть и печатные, но стоят они весьма не дешево. Круче него на сегодняшний день, по моему мнению, нет! У него прямо по крупнейшим центрам производства исследования.
Цитата dr-g-lekter ( ) И у кадила из сообщения Андрея датировка не правильная. Вернее кресты на нем однозначно переделывались позднее, в к.17-нач.18вв.
Посмотреть бы еще кадило 1695 года, о котором упоминается в конце абзаца с атрибуцией, № 142 в каталоге из книги Артема.
Цитата Issandra ( ) Это совсем другой тип. И кстати в вп17 как основа будущих переливков - вполне укладывается кмк.
Цитата Issandra ( ) Т е изучая на 5 страницах титлы, палеографию, кружечки , квадратики и тд, на бронзовых крестах - по сути занимаемся фигней. Ибо искать надо ювелирный первоисточник от него и плясать.
Цитата Issandra ( ) По моим наблюдениям южнее Москвы эти кресты практически не встречаются. Те Центральная и Северная Россия.
Цитата Issandra ( ) Ну и по серебрянным тельникам - соображения просто. Чем меньше вес и размер, и выше уровень работы и обработки металла тем старше. 1 крест из п.21 в эти соображения не вписывается .
Спасибо!
Добавлено (16.06.2018, 03:28)
---------------------------------------------
merkatore, Артем, тебе отдельное персональное спасибо! Добавил массу полезнейшего материала.
Очень жаль, что у крестов из сообщения #41 в большинстве случаев указано неизвестное происхождение. Не так давно слышал высказывание искусствоведа о том, что очень часто у предметов из частных собраний не зафиксировано происхождение и другая возможная информация. Как раз этот случай.
Тут есть и несколько крестов, которые можно отнести к традиционно северным разновидностям (по статистике встречаемости) и производившимся, по видимому, где-то в Поморье (на Выгу?).
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 16.06.2018, 12:54 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Посмотреть бы еще кадило 1695 года, о котором упоминается в конце абзаца с атрибуцией, № 142 в каталоге из книги Артема.
можно и 142... и 141 заодно добавлю:
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 16.06.2018, 20:37 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) можно и 142... и 141 заодно добавлю: |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 16.06.2018, 21:57 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата proper ( ) Хорошо бы пригласить в тему спецов по палеографии.
"Что касается криноконечных, то как сам трилистник, так и многие другие элементы указывают на барокко, а, стало быть, не раньше второй половины XVII в. Не ниже этой даты датируются кресты с эмалями (см. работы Станюковича). Эпиграфика на каждом кресте обычно своя, но вряд ли она даст какие-то опровержения этой даты. Лили их вплоть до революции (см. фото Есенин - Клюев).
Кресты с килевидным завершением, представлены индивидуальными работами. По поводу подобных изделий у меня есть следующая ремарка в моем исследовании по эпиграфике нательных крестов
Датировка редких и индивидуальных предметов личного благочестия в большинстве своем осложнена тем общеизвестным фактом, что христианские изделия, в особенности старообрядческие, зачастую могли подражать ранним образцам.
Подобную картину мы видим и на этих крестах. Не смотря на ранний типаж и даже формулу заполнения клейм лопастей монограммами имеются элементы указывающие, на мой взгляд, более поздние происхождение. Х-образный декор и штриховка поля Голгофского креста говорят о производстве не ранее середины XVII в. Палеография никаких уточнений не дает."
И далее:
"Криноконечные с определенной периодичностью обсуждают уже ... 10 лет точно, в основном из-за трудов наших музейщиков, запихнувших их в 16 в. по безграмотности. Кирилыч в ТК [А. К. Станюкович в "Тысячелетии креста"] тоже дал нижнюю границу 17 в., что объяснял воздействием на него, на момент создания книги, работ Винокуровой, Ханенко и т. д. (устное сообщение). В дальнейшем он, конечно, увидел барокко как во внешнем оформлении, так и в заполнении поля креста, и поднял нижнюю границу до середины века."
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 23.06.2018, 19:13 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Обсуждение свернулось, поэтому, наверное, можно подвести какие-то промежуточные итоги. Я попробую сформулировать. Если где-то ошибусь - коллеги, пожалуйста, поправляйте.
С первым крестом с белой эмалью из "шапки" темы выяснилось многое. Крест, по всей видимости, можно отнести к центральным регионам (Москва(?) на основании традиции производства пластики с эмалью одного лишь белого цвета в московских литейных мастерских и статистики встречаемости подобных предметов по регионам. Согласно классификации красносельского литейного мастера А. П. Серова, по размеру (47х23 мм), данный крест в старину относился к крупным мужским нательным крестам четвертого сорта.
Второй крест, криноконечный с сомкнутыми концами крин из первого сообщения в теме. Крест является разновидностью распространенного на северной части территории Архангельской области криноконечного креста с разомкнутыми кринами (на фото справа). Лицевые стороны этих крестов идентичны:
Касательно циркульного орнамента на обороте - мнения разделились. Я сам склоняюсь к обережному смыслу орнамента. В пользу этого есть еще один косвенный аргумент - крест происходит из местности на среднем течении реки Пинега. Пинежье, особенно среднее и верхнее исстари считается местностью, население которой уделяет огромное внимание сакральным и мистическим обрядам.
По классификации, заимствованной из книги "Золотое и серебряное дело XV-XX вв. Территория СССР" исследователи относят крест к новгородскому типу. Пример этих двух разновидностей, кстати, хорошо показывает неполноценность такой классификации.
Также в теме была предпринята попытка немного прояснить период и регион возникновения, ставшей уже традиционной, формы криноконечного креста с разомкнутыми кринами. На основании добавленных в ходе обсуждения материалов можно уверенно говорить, что данная форма существовала в изделиях новгородских серебрянников уже во второй половине 17 века. Эту датировку подтверждает и Василий Коршун.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 27.06.2018, 03:34 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Кстати, Виталий (Шурфист) на Кубаре в числе прочих предметов показывал крест с севера Карелии, аналогичный №1 из первого сообщения в теме, с белой эмалью:
-
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 31.07.2018, 13:25 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Мне кажется, что конкретно крест №2 из первого сообщения появился путем "переливка" с использованием в качестве модели, креста, подобного крестам из сообщения #9. Либо доработали форму, просто соединив концы крин; либо крины соединились постепенно, впоследствии нескольких отливок, с использованием в качестве модели для последующей отливки, креста из предыдущей, недообработанного в сравнении с изначальной моделью.
Вот еще замечательный пример, как из "Ярославского" типа сделали "Новгородский": http://mednolit.ru/forum/11-49080-1. Крест с севера Карелии
|
| |
| |
| MDH | Дата: Пятница, 10.08.2018, 14:53 | Сообщение # 60 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Всем доброго дня!
Попал "в руки" вот такой крести.
Я пока не буду говорить откуда он приехал, так как хочется очень услышать именно "чистого" мнения. Кто что думает.
Насколько я знаю, Саша Солдат данный крест уже видел и вопросов по оригинальности у него не возникло
$IMAGE1$
размер 60х50 мм (с учетом ушка)
|
| |
| |
| MDH | Дата: Пятница, 10.08.2018, 14:55 | Сообщение # 61 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 11.08.2018, 11:15 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| 18в. Такие кресты обычно характерны для южных регионов.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 11.08.2018, 12:00 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Основа то стопудово Ярослафь, дальше подгрузка северными элементами. А лили скорее всего - да Чернозем. Оборотка и крупный размер для них харАктерны. Эклектика в чистом виде.
ЗЫ. Классный крест.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 11.08.2018, 15:21 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Карелия серебро, золочение 5,9*5,1 см
Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 11.08.2018, 15:24 |
| |
| |
| MDH | Дата: Суббота, 11.08.2018, 17:25 | Сообщение # 65 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| По кресту выше, что показывал - Донецкие земли, оттуда приехал
|
| |
| |
| Алена | Дата: Воскресенье, 12.08.2018, 21:45 | Сообщение # 66 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
| Пришел бонусом из Петрозаводска
 
(загрузить фото стало очень сложно)
Сообщение отредактировал Алена - Понедельник, 13.08.2018, 11:24 |
| |
| |
| MDH | Дата: Воскресенье, 12.08.2018, 23:19 | Сообщение # 67 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Алена, вы о чем?
Добавлено (17.08.2018, 00:17)
---------------------------------------------
Вот такой, если интересно.
Серебро, размер 67на57 (с оглавием)
Насколько часто в крестах такого типа (да и в крестах в принципе) встречается дублирование монограмм?
Обратите внимание, здесь все монограммы продублированы по 2 раза.
Я как-то раньше не обращал на такое внимания
Можно ссылкой, тяжело мне как-то сохранять и редактировать под формат форума
ссылка на картинку
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 17.08.2018, 00:51 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата MDH ( ) мне как-то сохранять и редактировать под формат форума Цитата Алена ( ) (загрузить фото стало очень сложно)
Цитата MDH ( ) Можно ссылкой |
| |
| |
| MDH | Дата: Пятница, 17.08.2018, 01:03 | Сообщение # 69 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Мне например сложно (не сложно, а долго и нудно), потому что я практически все фото гружу из своей группы вконтакте. А туда я стараюсь грузить максимальные по весу/размеру картинки.
Чтобы загрузить на форум, мне нужно оттуда скачать (ну или взять исходник), потом его в редакторе уменьшить до пропускаемых форумом веса и размера, потом грузить, вставлять в редактор...
Очень долго.
Просто так картинка (даже вот которую я последней ссылкой дал) не грузилась. Просто идет снизу $image$, а ни открыть ничего нельзя
|
| |
| |
| MDH | Дата: Пятница, 17.08.2018, 11:51 | Сообщение # 70 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| И еще вот такой крестик. Родом из Ярославской области.
За качество фото извиняюсь, других нема =)
Размер 28х19мм
Насколько типовой?
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 17.08.2018, 15:18 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Олово? Кустарщина. Встречаются. к18пп19.
|
| |
| |
| MDH | Дата: Пятница, 17.08.2018, 15:49 | Сообщение # 72 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| В руках сам его не держал, но судя по описанию хозяина и по разным его фотографиям - бронза с какой-то примесью, возможно с большой частью как раз олова.
Но в основе, как я понимаю, все равно лежит "ярославский крин" ?
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 17.08.2018, 15:57 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Исключительно в основе  . Это уже позднее народное творчество по "мотивам".
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 21.12.2019, 20:30 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| http://mednolit.ru/forum/11-48645-296529-16-1528283413
Цитата Северный_копарь ( ) А этот как можно датировать? Размер 25х17,5 мм.
И эти: Цитата Issandra ( ) 1,2,4-17. 3-16?. Цитата proper ( ) Я бы сказал, 1 - 17 век, 2 - кон.16-п.п.17 века, 3 и 4 - в.п.16-нач.17 века.
Коллеги, приветствую! Иллюстрация к нашему старому разговору... Осенью на выставке в Вельске был показан денежно-вещевой клад. Верхняя датировка монетного материала из комплекса - начало XVII века (Василий IV Шуйский). Фото из каталога выставки:
  
|
| |
| |
| MDH | Дата: Воскресенье, 22.12.2019, 18:33 | Сообщение # 75 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Андрей, доброго дня!
А фото оборотов и размеров данных выставочных экземпляров у вас часом нет?
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 22.12.2019, 20:31 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Илья, приветствую! Нет, к сожалению нет. Кресты сейчас экспонируются, а я о них узнал уже после начала выставки. Но, думаю, в музее не откажут, если попрошу прислать.
|
| |
| |
| MDH | Дата: Воскресенье, 22.12.2019, 20:57 | Сообщение # 77 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Если есть возможность, буду очень признателен. Размеры полные с учетом оглавия нужны (высота/ширина) и оборотики
|
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 23.12.2019, 08:45 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Странный клад. Как правильно сказали больше на часть коллекции похоже.
|
| |
| |
| romochka_petrov_1976 | Дата: Понедельник, 23.12.2019, 10:01 | Сообщение # 79 |
 Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 502
Награды: 0
Репутация: 107
Статус: Оффлайн
| К кладу это не имеет отношения.Как обычно собрали в кучу,что было и вешают лапшу народу.
Сообщение отредактировал romochka_petrov_1976 - Понедельник, 23.12.2019, 10:02 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 23.12.2019, 14:37 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Странный клад. Как правильно сказали больше на часть коллекции похоже.
Расскажи, пожалуйста, о своих сомнениях немного подробнее? На мой взгляд - все вроде с ним ладно.
|
| |
| |
