|
Об атрибуции складня Деисус и избранные святые
|
|
| markgg | Дата: Среда, 26.12.2018, 10:04 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Лет 25-30 назад я купил в Архангельске северный крестик с эмалями, аналогичными складню от Максима и остальным показанным в этой теме.
Сравнив эмали с моего креста с эмалями складней в теме я пришел к выводу, что эта работа одной мастерской.
Размер креста 157*104 мм.
Считаю, что и мой крест и все показанные в теме складни не младше самого начала 18 века
 
 
Сообщение отредактировал markgg - Среда, 26.12.2018, 10:05 |
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 10:36 | Сообщение # 2 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
|   Уважаемый Марк Исаакович, утро доброе. Если отталкиваться от размера, то ваш Крест меньше размером вот этого - датированного 1761 годом
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=88412
а значит он не может быть раньше середины 18 века, даже не смотря на то, что ваш Крест "подэмальный". Давайте тогда для начала определимся: имеет ли значение, при атрибуции предмета, размер. Если не имеет (а скорее всего размер не всегда позволяет атрибутировать предмет), то тогда Крест может быть и начала 18 века. Скорее всего, а это - только моё личное мнение, ваш Крест начала 19 века, северной работы, может быть и времён "заката" Выга.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 14:44 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Среда, 26.12.2018, 10:47 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Охрененное умозаключение. Видимо пора садиться за монографию. Марк ну нафига в ветке Иконы-складни создавать тему с крестом? Есть желание, что то сказать -показать , делайте в теме ТС. Снесу позже.
ЗЫ. Я лично вижу кривой поморский перелив пп19в, с выговского креста конца 18в. Показал бы основу, но увы пишу не со своего копма.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 10:50 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra (  ) Я лично вижу кривой поморский перелив пп19в, с выговского креста конца 18 в
 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 26.12.2018, 11:19 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ДЛя человека с пистолетом - у меня есть крестик меньше любого и старше любого из тех о каких мы говорим. ОН с заглубленным текстом на большой перекладине. Разговор касался только эмалей и их аналогичности, и я не такой гений, что бы определить для этого крестика 19 век, непонятно по какому критерию, я ЕГЭ не сдавал, и руководствуюсь не зубрежкой, а аргументами
Хочется ему сносить = пусть сносит.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 11:26 | Сообщение # 6 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) есть крестик меньше любого и старше любого из тех о каких мы говорим. ОН с заглубленным текстом на большой перекладине.
Для Человека с Седой Бородой. И у меня есть такой Крест, причём все надписи углубленны и нет "Кресту твоему покланяемся..." Всё так, я не ошибся? Но он же без предстоящих. А это - совершенно разные предметы.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 26.12.2018, 11:38 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Он с предстоящими и крапчатой эмалью, а там где она отвалилось, выступает углубленная вязь толщиной в 0,1 мм - я его лет шесть назад показывал тут. Его нашел Д.О. в 2000 году и второго такого я никогда не видел.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 11:43 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Тогда извините, я имел ввиду вот этот.
Кстати, он тоже ранний.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 11:48 |
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 26.12.2018, 11:49 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Соврал - нашел сейчас - предстоящих нет - 149*98 мм голубая эмаль толщина примерно 2 мм.фотку сделаю покажу.
Сообщение отредактировал markgg - Среда, 26.12.2018, 11:55 |
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 11:57 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| К сожалению, я свой Крест могу измерить только вечером. Я эту то фотку еле в архиве аукционов нашёл. Так ведь всё же Кресты разные и сравнивать их - занятие бесполезное.
Добавлено (26.12.2018, 12:17)
---------------------------------------------
Цитата markgg ( ) второго такого я никогда не видел.
Мы все много чего не видели. Вот я Вам показал второй, такой же как и ваш, Крест, а скорее всего, есть и третий, и пятый, а может быть, и десятый.
Крест измерил 151х97х2,5 мм.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 18:33 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 26.12.2018, 12:35 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Сравнив эмали с моего креста с эмалями складней в теме я пришел к выводу, что эта работа одной мастерской.
Вот, на вскидку:
и фото Сергея (Выговец) отсюда: http://mednolit.ru/forum/12-40233-303035-16-1541188205
 Добавлено (26.12.2018, 12:41)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ( ) Снесу позже. |
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 26.12.2018, 12:44 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Такая эмаль на первом среднике на троне именно такая - посмотрите
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 12:51 | Сообщение # 13 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Уважаемый Марк Исаакович, утро доброе. Если отталкиваться от размера, то ваш Крест меньше размером вот этого - датированногоhttp://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=88412
и что прынципияльно это то как схожи контуры холмов на безЪэмальном и контуры перегородок подЪ эмаль на подЪэмальном:
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 26.12.2018, 12:52 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 12:57 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Issandra, Игорь зачем сносить..? тема интересная, можно несколько мифов по пути развеять...
если не сложно перенесите в раздел с крестами...
вот я сравнивал все внутренние размеры изображений между этими крестами:
 
 
и вот между ними не одна промежуточная отливка видимо была...
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 26.12.2018, 13:35 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 13:02 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот этот крест тоже по внутренним размерам тоже серьёзно уступает безъэмальному кресту с предстоящими и на середину 19 века вполне может вписаться:
 
и тоже контуры холмов очень похожи на контуры перегородок под эмаль:
.
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 26.12.2018, 13:32 |
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 13:12 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артём, спасибо за помощь. В.телефоне отсутствует "вставить в редактор". Я тебе сейчас перешлю крупные фото Креста, нашел в переписке. Если тебе не трудно размести в теме, пожалуйста, а размеры вечером.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 13:14 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 13:24 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Я тебе сейчас перешлю крупные фото Креста
лучше бы сам крест!!! 
 
а вообще вот контуры реально бьются, даже урезанная с боку башня с этого креста перешла в виде перегородки под эмаль:
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 26.12.2018, 13:30 |
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 13:26 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) лучше бы сам крест!!!
Нееее, самому нужен. Спасибо за помощь.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 13:29 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Тогда ещё вот фото для размышления. Крест с размерами 177х116 мм., что совпадает с датированным 1761 годом Крестом, но ..... с вазонами.
Тогда возникают два вопроса
1 - или при датировке размер не имеет значения?
2 - или вазоны появились в середине 18 века?
Я склонен думать, что вазоны все же появились в 18 веке.
 
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 15:05 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 26.12.2018, 13:48 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Такая эмаль на первом среднике на троне именно такая - посмотрите
 
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 13:58 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) что эта работа одной мастерской.
Сперва необходимо доказать, что такие эмали были только в ОДНОЙ ЭТОЙ мастерской, а это - утопия.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 14:42 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 26.12.2018, 15:35 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Я склонен думать, что вазоны все же появились в 18 веке.
И я видел подобные где-то на изделиях ювелиров. Вечером доберусь до домашней библиотеке, поищу.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 16:02 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Андрей, приветствую, я помню эту тему, но тогда к единому мнению не пришли.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 26.12.2018, 16:09 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Еще один крестик из Архангельска то го же времени 156*99 мм  
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 16:42 | Сообщение # 25 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Марк Исаакович, Вы же сами понимаете, что если Крест преобретён вами в Архангельске, то это вовсе не означает то, что он отлит там же. Да, Крест несомненно северный, но доказать то, о чём Вы писали в начале темы на все 100% не-воз-можно. Предположу, что Крест отлит был изначально безэмальным с северного (перелит, именно перелит с модели северного, ну где-нибудь в Костроме), а уж потом прибыл вместе с хозяином на север, хозяин решил остаться там, как сейчас говорят на пмж и на Крест уже потом наложили эмали в ОДНОЙ из мастерских. Уточню, что не в одной, а в ОДНОЙ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ. Может быть такое? Ну конечно может быть. При этом, у меня есть Крест с такими же эмалями (их правда то ли 6, то ли 7, не помню, а искать лень), как на представленном вами выше, но без предстоящих и он скорее всего москвич, так как на нём есть бувы Р и С. Что Вы скажете на это?
Только Вы не думайте, что я пытаюсь с вами посклочничать, я пытаюсь выступить с другой, оппонирующей стороны, ибо, как говорили в старые времена, в споре рождается истина.
Добавлено (26.12.2018, 17:04)
---------------------------------------------
Предположу, что
1 - Крест не начала 18 века, а более поздний, лет этак на сто и
2- отлит не в одной мастерской вместе со складнем, а в совершенно разных.
Докажите, что это - не так.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 18:45 |
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 26.12.2018, 18:46 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| НЕльзя объять необъятное
Только идиот будет сравнивать крест с РС с моими , прошу прощения.
Оба креста весьма тонкие в отличие от московских с РС.
В Костроме такие кресты никогда не лили
НЕ имея доказательств ничего доказать нельзя. Вы ставите разговор в такую плоскость - где Бог родился?
Это неправильно.
Резюме - каждый остался при своем мнении, так как нет доказательств ни за ни против
Се ля ви... С.В. Гнутова также все свои атрибуции омолодила лет так на сто, точно также без доказательств.
На 100% доказать вообще ничего не возможно, даже и в теории, т.е. везде допуск да - нет...Лет 30 назад мне казалось, что Хрусталевские крестики подделка из-за его напильника. Времена меняются.
По эмалям таких эмалей нет ни на одном моем кресте с РСХ, а у меня их десятка полтора. Я купил эти оба крестика именно из- за таких эмалей. Надо посмотреть - может и еще есть...
Сообщение отредактировал markgg - Среда, 26.12.2018, 18:51 |
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 18:52 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Резюме - каждый остался при своем мнении, так как нет доказательств ни за ни против
Се ля ви...
Это что выходит, что всё, приехали, я с тобой играть не буду, все игрушки порознь и каждый писает в свой горшок? Круто.
А с чего Вы взяли, что модель такого креста не могла попасть или в Кострому, или на Керженец? На Крестах, что стоят клейма, что они отлиты там-то и там-то?
А разве Хрусталёва не переливали?
Добавлено (26.12.2018, 18:58)
---------------------------------------------
Этак можно и сказать, что рентгеновский аппарат придумал Иван Васильевич Грозный, так как он своим боярам частенько говорил: "я вас всех .... насквозь вижу". Не так ли?
Добавлено (26.12.2018, 19:02)
---------------------------------------------
И ещё, слова "я так всегда считал" и "так всегда было принято считать", а уж тем более "мне всегда казалось" не являются доказательной базой, а всего-навсего являются чьим-то ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, причём бездоказательным. Кто и по какой причине так всегда считал? И от чего вам так стало казаться? Кто-то же был первым, кто начал так считать и кому показалось? На чём все эти "всегда казалось" основываются, откуда такие выводы?
Добавлено (26.12.2018, 19:29)
---------------------------------------------
Ещё хочу добавить, что Крест с Р С был найден у дедушки в Карелии и буквы стоят под главой Адама, чего РСХ никогда не делал. Такие кресты часто встречаются и с буквами, и без них. Была здесь небольшая тема по такому Кресту, я считал, что север, но все посчитали, что Поволжье или Москва.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 22:06 |
| |
| |
| West | Дата: Среда, 26.12.2018, 19:48 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) По эмалям таких эмалей нет ни на одном моем кресте с РСХ, а у меня их десятка полтора. Я купил эти оба крестика именно из- за таких эмалей. Надо посмотреть - может и еще есть... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 22:08 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| почему если Выг то обязательно 18 век..?
в 19 веке крестов лили совсем не мало:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003924246#?page=15
есть крест с датой на обороте, но он безъэмальный... эмальные и со звёздами кресты все идут с очень низкими размерами по сравнению с безЪэмальным и учитывая что они часто идут по Северам, их можно предположить Выговскими, но о 18 веке можно говорить только если хотяб один такой крест с низкими размерами и звёздами будет датированным...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 22:10 | Сообщение # 30 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
|    Вот тот крест из темы Андрея (unterofizer) о котором я писал выше, свой искать не стал, но эмали на моём "сочнее" и ярче.
Добавлено (26.12.2018, 22:18)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) но о 18 веке можно говорить только если хотяб один такой крест с низкими размерами и звёздами будет датированным...
Добавлено (26.12.2018, 22:24)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) эмальные кресты все идут с очень низкими размерами по сравнению с безЪэмальным ,
Артём, а можно ли то же самое сказать и по большим Ф-кам? И вообще, можно ли предположить, что одновременно создавались два варианта и изначально с разными размерами? 
Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 27.12.2018, 00:29 |
| |
| |
|
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 22:47 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Кстати, все большие выговские Ф-ки в основной массе идут с гладким оборотом и очень тонкие.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 23:02 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 22:49 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| и вот у меня нет к сожалению крестов с такими крапчатыми эмалями, но есть большой крест высотой более 20-ти с зелёной эмалью как у Выговца:
и есть большой крест высотой более 20ти с узором перед лицами предстоящих:
и вот оба эти эмальных креста меньше размерами изображений чем безъэмальный:
 
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 22:50 | Сообщение # 34 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) вот оба эти эмальных креста меньше размерами изображений чем безъэмальный:
Так оно и есть. Эмальные меньше безэмальных.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 23:05 | Сообщение # 35 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
|    Вот ещё 100 процентов "по выгу", всё совпадает с "гладким оборотом". Есть такой же, отлит с этой же модели, судя по мелким "огрехам", но одноэмальный, тоже золочёный и с вазонами.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 23:30 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 23:07 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammlerЦитата Так оно и есть. Эмальные меньше безэмальных
всё верно эмальные вторичны к безъэмальным... как в большой линейке так и в малой.. при этом кресты со звёздами среди эмальных имеют ещё меньшие размеры внутренних изображений, вот например эти кресты:
вот все эти кресты со звёздами значительно меньше этого креста:
а эмальный крест по внутренним размерам изображений меньше безъэмального
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 26.12.2018, 23:13 |
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 23:12 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) кресты со звёздами среди эиальных имеют ещё меньшие размеры,
Всё верно.
Добавлено (26.12.2018, 23:36)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) всё верно эмальные вторичны к безъэмальным
А если предположить, что две модели создавались параллельно друг другу? Почему бы и нет?
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 26.12.2018, 23:39 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 23:47 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) А если предположить, что две модели создавались паралельно друг другу? Почему бы и нет?
резать такую модель с нуля дело непростое, а вот схожесть (чуть ли не до идентичности) некоторых деталей как бы подсказывает что люди не искали сложных путей...
Старообрядчество вообще отличалось умом и сообразительностью... зачем изобретать велосипед, лучше доработать имеющийся..
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 26.12.2018, 23:53 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) лучше доработать имеющийся..
Похоже. Ну, а если, всё же это - не так? Прямых доказательств у нас нет, есть только догадки и предположения. Значит при датировке мы с уверенностью ничего писать не можем и первая наша фраза при атрибуции должна начинаться со слова "предположительно".....
Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 27.12.2018, 00:27 |
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 27.12.2018, 03:24 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Если учитывать время бытования, которое довольно значительно, то все датировки, даже в принципе, предположительны, кроме сегодняшних изделий. ЛОгично предположить, что термин предположительно перед каждой датировкой без даты, да и дата не дает никакой гарантии, что она не фальшива, если эта дата отлита.. а не вырезана... и вообще любая датировка, хоть и Гнутовская только ИМХО
|
| |
| |
