|
два энколпиона
|
|
| Ayax | Дата: Пятница, 11.01.2019, 21:22 | Сообщение # 1 |
 Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Подскажите по крестам?
1. 90/55 мм
2. 80/40 мм
С уважением
 
 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 12.01.2019, 09:51 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| 14_2 -16 с каждый
|
| |
| |
| proper | Дата: Суббота, 12.01.2019, 20:25 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Награды: 0
Репутация: 265
Статус: Оффлайн
| 1 - Распятие / Богоматерь Ассунта с небесными силами, конец 14 - 15 век
2 - Распятие / великомученик Никита, избранные святые, конец 15 - 16 век.
оба креста представляют коллекционный интерес
|
| |
| |
| Забава | Дата: Суббота, 12.01.2019, 20:40 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата proper (  ) Богоматерь Ассунта с небесными силами |
| |
| |
| алабама | Дата: Суббота, 12.01.2019, 21:14 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Это не Богоматерь
Богоматерь. Другим не по чину Херувимы и Архангелы
|
| |
| |
| Забава | Дата: Суббота, 12.01.2019, 21:18 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Почему тогда она крест, перед собой держит?
|
| |
| |
| proper | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 00:02 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Награды: 0
Репутация: 265
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Это не Богоматерь. Какая-то Великомученица.. |
| |
| |
| Melhola | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 00:45 | Сообщение # 8 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 353
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Какая-то Великомученица.. |
| |
| |
| алабама | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 10:20 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Почему тогда она крест, перед собой держит?
А есть уверенность, что это рука изображена?
Допустим это рука и перед нами неизвестная святая мученица держащая крест соответственно в отсутствии устойчивой иконографии в мелкой пластике следует искать либо в глиптике либо в темперной живописи где святая изображается с Архангелами и Херувимами.....
|
| |
| |
| Забава | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 11:44 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) А есть уверенность, что это рука изображена?
Конечно, нельзя это утверждать с полной уверенностью, но согласитесь Алексей, глядя на первую створку, еще можно убедить себя, что это складки одежды, образовали крест - глядя на две другие, по моему тяжело отрицать очевидное. Согласен с Вами, что не по Чину, но я вижу именно руку.
Добавлено (13.01.2019, 11:48)
---------------------------------------------
Изображение почему-то не открывается..
Сообщение отредактировал Забава - Воскресенье, 13.01.2019, 11:45 |
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 13:26 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Это может быть и просто крест на одежде, например вышитый
|
| |
| |
| алабама | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 19:18 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) что это складки одежды, образовали крест
Но согласитесь на всех представленных энколпионах этот элемент присутствует..., но в одном случае мы его трактуем как одеяние (в том или ином виде как например говорит Марк Исаакович), а в другом случае это интерпретируется как рука держащая крест...., но такого просто не может быть- базовый узор не меняется.
А если на каком то этапе был брак отливки который потом копировали.....
|
| |
| |
| Ayax | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 21:47 | Сообщение # 13 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо всем участникам за обсуждение и определение.А,что по цене?
|
| |
| |
| Забава | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 22:22 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) на всех представленных энколпионах этот элемент присутствует
Какой элемент? Крест? Думается, что базовым элементом, были как раз складки одежды, которые можно было интерпретировать, только, как складки одежды - это видно на первой створке. А вот, как все дальше пошло - непонятно.. На второй створке, появляется крест, может на одежде, может в руках - тут кто как видит и как версия, чтобы убрать это двоякое трактование, на третьей створке, была уже обозначена рука держащая крест.. Думается, что эволюция шла именно в данной последовательности, а не наоборот. Ну это так - как версия..
Добавлено (13.01.2019, 22:25)
---------------------------------------------
Что ж такое-то.. Опять не открываются картинки.
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Понедельник, 14.01.2019, 12:28 |
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 14.01.2019, 21:35 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Думается, что эволюция шла именно в данной последовательности, а не наоборот.
Вполне возможно.
Рассматривая тут иконографию богоматери Ассунты натолкнулся на фото энколпиона в работе Маршаковой (стр.43 кат№1). Так вот смотря на этот энколпион... а может и не складки одежды в начале....
А да по цене.. мне видится старт в 5000
Сообщение отредактировал алабама - Понедельник, 14.01.2019, 21:37 |
| |
| |
| Забава | Дата: Вторник, 15.01.2019, 00:51 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) а может и не складки одежды в начале |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 15.01.2019, 02:48 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| У меня таких энколпионов четыре, но крестов нет ни на одном из-за затертости форм
|
| |
| |
| алабама | Дата: Вторник, 15.01.2019, 20:00 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Из-за банального отсутствия данной книги, остается только спросить - что тогда?
Извиняюсь. Не подумал. При определенной затёртости рук Богоматери.....
|
| |
| |
| Забава | Дата: Вторник, 15.01.2019, 21:28 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) При определенной затёртости рук Богоматери.....
Вот тут я не понял.. Это незаконченная фраза или вопрос? Ежели вопрос, то да - затертость рук и изначально изображение, выглядело примерно так. А если незаконченная фраза, то продолжение должно быть - "....на изображении появились линии, которые можно принять за складки на одежде."?
|
| |
| |
| алабама | Дата: Вторник, 15.01.2019, 21:57 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Ну. Это как версия, что тот кто резал форму с затертого образца воспроизвел крестообразный узор. Ведь иконографический тип Богоматери скорее всего Ассунта, но изображения рук нет ни на одном.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Вторник, 15.01.2019, 22:18 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Тут я полностью согласен! Все с уверенностью атрибутируют изображение, как Ассунту, при том, что явных признаков не видно... Интересно, а как можно атрибутировать фигуру с символом Этимасии? Тут уже натянуть, что либо сложно - вырезали то, что хотели вырезать..
|
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 16.01.2019, 09:35 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Если рассматривать данный крест то как Богоматерь. Причем в данном случае я думаю это именно символическое изображение престола. Поскольку для людей важно было именно видеть изображение то здесь это наглядно продемонстрировано.
Как объяснить что это изображение Богородицы если нет надписаний? Вот пример в низу насколько я вижу изображение Голгофского креста а над ним престол. Даже здесь разделение двух миров тварного и не тварного, но Богородица предстоит и перед Голгофским крестом и перед престолом - другие нет. Для смотрящего всё предельно ясно.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 16.01.2019, 11:47 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Богородица предстоит и перед Голгофским крестом и перед престоломп |
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 16.01.2019, 19:32 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) То есть, из всего вышесказанного, получается, что в представленных энколпионах, данный вид, является чуть ли не единственным, где изображена именно Богородица, а на всех остальных, она представлена, с той или иной долей вероятности?
Ну если не брать в расчёт Архангелов и Херувимов то по моему мнению да. Кстати то что мы считаем крестом может и не быть им, а быть например изображением вифлиемской звезды и тогда уже расклад другой смотрящий тоже будет понимать, что это Богоматерь.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 16.01.2019, 19:58 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) быть например изображением вифлиемской звезды
Как утверждение - сомнительно, а вот как предположение - очень интересно!
|
| |
| |
| Кутх | Дата: Среда, 16.01.2019, 20:17 | Сообщение # 26 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Оффлайн
| 
Приветствую! Есть еще разновидность этого энколпиона с св. Николаем. Интересно, это самостоятельный разновид или прообразом все же был с Ассунтой ?
|
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 16.01.2019, 21:52 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Кутх ( ) самостоятельный разновид
Да самостоятельный. Никола был очень популярен на Руси. Его называли Русским богом.
А вот то что он в таком окружении на это указывает Ильина книга. Маршакова ссылается на неё.
|
| |
| |
| AVSots | Дата: Пятница, 18.01.2019, 16:05 | Сообщение # 28 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) А есть уверенность, что это рука изображена?Допустим это рука и перед нами неизвестная святая мученица держащая крест соответственно в отсутствии устойчивой иконографии в мелкой пластике следует искать либо в глиптике либо в темперной живописи где святая изображается с Архангелами и Херувимами.....
Тему создавал на Ревью, ещё 3.5 года назад. И вы же, Алексей, в ней участвовали https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1095565
Тогда я выявил, как минимум 5 разновидностей этого энколпиона. Жаль только фото от туда по слетали.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Пятница, 18.01.2019, 21:44 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата AVSots ( ) И вы же, Алексей, в ней участвовали
Не отказываюсь Алексей. Просто не стал давать ссылку на тему поскольку в ней нет фото. А Ваши выкладки по теме были очень связаны с фото и составляют целостную картину обсуждения без них непонятно о чём речь. Да и просто хотелось поговорить на эту тему вдруг кто то, что то новое отыскал :). Но заметьте я своей позиции не менял и остаюсь при мнении высказанном в Вашей теме.
|
| |
| |
