|
Крестик из Диканьки.
|
|
| Михайлович | Дата: Понедельник, 25.03.2019, 22:36 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Нашли в огороде пгт Диканька.:) Не олово, скорее оловянно - цинковый сплав.
|
| |
| |
| os11235 | Дата: Понедельник, 25.03.2019, 23:56 | Сообщение # 2 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
| Вопрос-то в чём? 17-18вв, не дорого. Может быть родственником згард. Имхо.
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Вторник, 26.03.2019, 09:08 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата os11235 (  ) Вопрос-то в чём? 17-18вв, не дорого. Может быть родственником згард. Имхо.
Не так все просто. Как общеизвестно, до выхода в свет Требника Филарета в Украине вообще почти не носили нательных крестиков. Массовое ношение началось с приходом русских служивых людей, от которых и переняли украинцы моду на нательный крест. Я постараюсь не давать оценок и не делать экскурсов в историю, а то тема закончится скандалом,  скажем так - отошедшая к Московии Левобережная Украина получила возможность спокойно жить, в отличие от отошедшего к Польше Правобережья, где начался этап истории Украины, именуемый Руина. Но мы говорим о Левобережье. Там правили гетьманы Левобережной Украины. Я заинтересовался крестиками, изредка поднимаемыми копачами на Левобережье. Узнав место, где были найдены данные крестики, не сложно было выяснить, что в 100% случаев в указанных населенных пунктах были размещены сотня, две, а то и полк реестровых козаков. Причем они находились там довольно долго, не менее 50 лет. А если учесть, что подобные крестики не находят на Правобережье вообще, как и на землях войска Запорожского, то напрашивается мысль - а не эти ли крестики носили реестровые козаки, пока из Московии в необходимых количествах не привезли меднолит, который был не сравнить лучше изготовлен и выглядел эффектнее? Вот еще несколько крестиков с Левобережья.
Разумеется, это все - всего лишь гипотеза, которую я пытаюсь подтвердить. Но я только в начале пути и серьезно, пока по крайней мере, к моей гипотезе относиться не нужно.
Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 26.03.2019, 09:10 |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Вторник, 26.03.2019, 09:12 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| НЕ получилось вставить несколько изображений.
Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 26.03.2019, 09:49 |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Вторник, 26.03.2019, 09:12 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Ну и хватит пока.
|
| |
| |
| os11235 | Дата: Вторник, 26.03.2019, 11:35 | Сообщение # 6 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
| "Как общеизвестно, до выхода в свет Требника Филарета в Украине вообще почти не носили нательных крестиков." (С)
А где можно об этом почитать? Мне не известно 
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Вторник, 26.03.2019, 12:47 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата os11235 ( ) А где можно об этом почитать? Мне не известно
Есть труд археолога Игоря Кирилловича Свешникова о битве под Берестечком. Автор более двадцати лет производил раскопки на месте битвы, поднял и перезахоронил останки более 3000 козаков армии Хмельницкого, погибших в той битве. Так вот, он сам акцентировал внимание на ом, что не находил вместе с останками нательных крестиков. Правильнее будет сказать, он нашел два свинцовых крестика, которые принадлежали донским козакам, принимавшим участие и погибшим в той, неудачной для козаков, битве. В сети есть его книга в ПДФе, можете скачать бесплатно.
https://u.to/sbL7FA
А вот Вам и книга!:)
http://mirknig.su/knigi....om.html
Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 26.03.2019, 12:51 |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 26.03.2019, 13:46 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Я бы посмотрел работы Векленко, он большой спец по крестам в Украине.
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Вторник, 26.03.2019, 14:27 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Мы с ним дружим. Если все мои предположения подтвердятся, то осенью планируем напечатать совместную статью уже в серьезном научном издании о новой разновидности крестиков.
Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 26.03.2019, 15:03 |
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 27.03.2019, 16:56 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Вот, и слава Богу
|
| |
| |
| КЛМН | Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 09:01 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 530
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
| Михайлович, «Я постараюсь не давать оценок и не делать экскурсов в историю, а то тема закончится скандалом,  скажем так - отошедшая к Московии Левобережная Украина получила возможность спокойно жить,»
Коробит, употребление варваризма Московия. Вам, как примерно аналогичное Хохляндия??!
Если, книга будет, расчитана не на «европейцев», а на россиян, то лучше писать правильно,
Русское царство, либо Российская империя, взависимости от периода, о котором собираетесь писать.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 12:51 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата КЛМН ( ) употребление варваризма Московия
Полистайте источники гейропейские с.17в. Вполне приемлемый топоним. Русь была для внутреннего потребления. А Россия как название еще не сложилось.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 13:07 | Сообщение # 13 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Русь была для внутреннего потребления.
да и много их было Русей... Белая, Чёрная, Малая, Червонная... и переходили они из рук в руки... в том числе и частями...
читаем титул польского короля Жигимонта третьего:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигизмунд_III
"Сигизмунд Третий, Божьей милостью король Польский, Великий князь Литовский, Русский, Прусский, Мазовецкий, Жмудский, Ливонский и прочий, а также наследный король Шведов, Готов и Венедов."
и как видим чувак как и другие поляцкие короли считал себя великим князем разных земель... и Русских в том числе... ну праильно если там один Смоленск туда сюда по несколько раз переходил...
стало быть тот же Смоленск оставаясь Русским городом был то в Московии то не в Московии, то опять в Московии...
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 14:25 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Церковь себе уже "отжали", теперь вот потихоньку материальную базу необходимую подводят.
Кресты видите ли не носили на Украине. Сейчас вот пару статей в "серьезных" научных изданиях и готова новая история государства.
"Прости их, Господи, ибо не ведают, что творят".
|
| |
| |
| West | Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 17:24 | Сообщение # 15 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, у Михайловича это уже не первая тема с национальным уклоном .
Сообщение отредактировал West - Воскресенье, 31.03.2019, 23:17 |
| |
| |
| MDH | Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 18:40 | Сообщение # 16 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| и с Векленко у них какая-то странная дружба
Один говорит, что они друзья, другой заявляет "публічно наголошою, що вважаю цю людину абсолютно непорядним і некомпетентним амбітним створінням."
|
| |
| |
| West | Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 20:05 | Сообщение # 17 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| MDH, 
|
| |
| |
| КЛМН | Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 22:44 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 530
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
| Issandra, я как раз и написал, что если книга не для «европейцев», которые этот топоним сочинили. То для россиян, надо писать правильно.
И, почему название Россия, не сложилось?
Русь (др.-рус. рѹсь, рѹсьскаѧ зємлѧ, др.-сканд. Garðaríki, ср.-греч. Ῥωσία, лат. Russia, Rossia, Ruthenia) На латыне, как раз Россия и есть.
На русских монетах, так и писалось Русь, Россия.
А вот печать Мономаха, 11 век. И монета конца 17в.
 
Сообщение отредактировал КЛМН - Воскресенье, 31.03.2019, 23:15 |
| |
| |
| vkolichev | Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 11:23 | Сообщение # 19 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата MDH ( ) и с Векленко у них какая-то странная дружбаОдин говорит, что они друзья, другой заявляет "публічно наголошою, що вважаю цю людину абсолютно непорядним і некомпетентним амбітним створінням."
Подтверждаю. Лично мне Максим Горишный (псевдоним Михайлович) говорил, что Векленко ни чего не знает и воровал у него научные открытия выдавая за свои и только смог накупить "ведро шматков хрестиков" В Фейсбуке на страничке Музея Хреста кроме этого https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2150974211791734&id=1398523103703519&__tn__=-R можете найти и сообщения где Горишний (Михайлович) ругал Векленко когда тот захотел его забанить.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 14:20 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Предлагаю посмотреть первое издание Дончевой - Петковой
|
| |
| |
| xdn1au | Дата: Среда, 10.04.2019, 22:51 | Сообщение # 21 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Господи,и тут то же.. Неожидал..
-----------
Подскажите лучше,пожалуйста, пошто стандарт на крестики был именно такой,что женские побольше мужских,это с чем-то связано? По логике - так для мужчин поболе быть-то должны?
Инфо:
3 сорт. Средние. Мужской длина 41 мм, ширина 19 мм, вес - 6 гр. Цена 2½ коп. Женский длина 43 мм, ширина 25 мм, вес 6 гр.
(Прочитано на http://www.olevs.ru/novgoro....oblasti)
И так все сорта.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 15.04.2019, 12:57 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата xdn1au ( ) пошто стандарт на крестики был именно такой,что женские побольше мужских, это с чем-то связано?
Думаю, что за счет декора. В основе женских "листиков" лежит тот же лаконичный четырехконечный крест, который принято считать мужским. Но добавлено обрамление. Возможно поэтому. Попробуйте адресовать этот вопрос коллеге MDH в личные сообщения. Он, по-видимому, занимается т. н. "листиками" довольно подробно.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 16.04.2019, 00:09 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Все т.н. "листики" - женские кресты. БОльший размер женских крестов обусловлен их ношением по верх одежды (в праздничные дни).
|
| |
| |
| MDH | Дата: Вторник, 16.04.2019, 14:36 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте, уважаемые!
Что касается листиков, как "женских" - это они только у литейщиков в номенклатурах значились как женские. По факту же их носили все: и дети и мужчины и женщины.
Разбирался с этим вопросом достаточно плотно, изучал материал по официальным арх.раскопкам и отчетам по ним.
Вот небольшая моя статейка на эту тему, если кому интересно.
Кидаю прямую ссылку, чтобы кроме текста еще и картинки сохранить.
https://vk.com/@forcecross-v-poiskah-pravdy-ili-spor-o-lepestkah
Кому лень читать полностью, привожу кратно:
Основание: книга В.И. Молодина "Кресты-тельники Илимского острога"
Предмет: изучение типов крестов в захоронениях.
Выводы: и "мужские" (прямоконечные) и "женские" (лепестки) носились одинаково и мужчинами и женщинами.
Что касается размеров, здесь я склонен согласиться и придерживаюсь аналогичного мнения, что и Северный_копарь, а именно: что в основе лепестка лежит классический прямоконечный крест, дополненный обрамлениями. Именно эти обрамления увеличивают размер. Ничего более, никакого скрытого смысла, только результат "украшательства".
Илья
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 16.04.2019, 14:59 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| MDH, У Векслера есть работа по Москве по кладбищу в том же томе, где и Винокурова, - там несколько все по другому.
|
| |
| |
| xdn1au | Дата: Вторник, 16.04.2019, 15:38 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Цитата MDH ( ) классический прямоконечный крест, дополненный обрамлениями
Спасибо,примерно ясно.Пойду уясню,что есть "листики"..И правильно ли я подумал.
..Добавлено (16.04.2019, 15:38)
---------------------------------------------
Да,подумал правильно.У меня такие парочка.
|
| |
| |
| Alchemist | Дата: Вторник, 16.04.2019, 17:12 | Сообщение # 27 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Ладно, с "листиками" более менее понятно. Гораздо интереснее следующее утверждение: "Как общеизвестно, до выхода в свет Требника Филарета в Украине вообще почти не носили нательных крестиков". хотелось бы услышать обоснованные мнения по этом у вопросу.
Сообщение отредактировал Alchemist - Вторник, 16.04.2019, 17:13 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 16.04.2019, 18:17 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата MDH ( ) Что касается листиков, как "женских" - это они только у литейщиков в номенклатурах значились как женские. По факту же их носили все: и дети и мужчины и женщины.
Я бы не стал так с ходу отвергать номенклатуру литейщиков, мы можем только предполагать (так же как и Вы, в статье, сделали всего лишь предположение). И как их носили по факту, мнения все разные, основанные на разных источниках и своем, устоявшемся мнении.
|
| |
| |
| MDH | Дата: Вторник, 16.04.2019, 18:35 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Я бы не стал так с ходу отвергать номенклатуру литейщиков, мы можем только предполагать (так же как и Вы, в статье, сделали всего лишь предположение). И как их носили по факту, мнения все разные, основанные на разных источниках и своем, устоявшемся мнении.
То есть материалов проведенных раскопок и задокументированных официально не достаточно, чтобы говорить о том, что мужчины носили лепестки наравне с прямоконечными, а женщины - прямоконечные наравне с лепестками? Тогда почему "женские" варианты так часто встречаются в мужских захоронениях?
Это не попытка спорить лично с вами, это интерес (так как мне действительно интересна тема именно лепестков) услышать еще какое-то мнение и аргументы к данному мнению.
Пока что, вся информация, которая есть подтверждает тот факт, что "женский тип" - это всего лишь название, но никак не отнесение предмета к половому признаку.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 17.04.2019, 00:33 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| MDH, Я же зря тихо и спокойно предложил ВАм почитать Векслера ! ОН именно там называет Листики женским типом креста. И кресты были не у всех и поднят там был 71 крест.
И Кирилыч и Векслер думают одинаково.
|
| |
| |
| MDH | Дата: Среда, 17.04.2019, 18:05 | Сообщение # 31 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) MDH, Я же зря тихо и спокойно предложил ВАм почитать Векслера ! ОН именно там называет Листики женским типом креста. И кресты были не у всех и поднят там был 71 крест. И Кирилыч и Векслер думают одинаково.
Марк Исаакович, не могли бы вы дать точное название труда Векслера о котором говорите?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 17.04.2019, 18:20 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Материалы археологических исследований некрополя моисеевского монастыря на манежной площади в Москве
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 17.04.2019, 18:27 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| возможно речь об этой книге:
https://liber.rsuh.ru/en/node/230
по содержанию стр 181
https://liber.rsuh.ru/sites/default/files/2017-10/Soderjanie_6.pdf
|
| |
| |
| MDH | Дата: Среда, 17.04.2019, 18:52 | Сообщение # 34 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| благодарю вас
|
| |
| |
