|
Несколько интересных крестов.
|
|
| merkatore | Дата: Суббота, 14.12.2019, 17:14 | Сообщение # 81 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler (  ) Можем и мы предположить, что на Распятиях из сообщений #73 и #74 вазоны появились в конце 18-го века.
Добрый вечер Герман, так можно было бы утверждать если бы на них вазоны были бы больше чем на датированном МАПовском варианте... но на моём кресте аналогичном кресту из сообщения 72 73, вазоны меньше чем на датированном МАПовском варианте... а значит вероятность того что кресты из сообщений 73 и 74 отлиты во второй половине 19 века по изначальной модели 18 века остаётся весьма высокой...
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 14.12.2019, 17:30 |
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 14.12.2019, 17:22 | Сообщение # 82 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артём, приветствую. Остаётся. Но где гарантия, того, что "большие" московские вазоны появились раньше "меньших"? Что мешало нарезать просто новые вазоны. Да ничего не мешало. Пока у нас всё идёт на уровне предположений.
Добавлено (14.12.2019, 17:25)
---------------------------------------------
И потом вопрос: какое отношение Распятие #72 имеет к МАПу?
Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 14.12.2019, 17:28 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 14.12.2019, 17:28 | Сообщение # 83 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Что мешало нарезать просто новые вазоны.
могли и заново нарезать, могли и переложить... мы собственно предположения только и можем строить, одни предположения более основательные, другие менее основательные....
конечно вот если бы нам крест из сообщения 73 увидеть с датой, то на вазоны можно не смотреть, но пока датированного креста нет, смотрим на то что есть... а есть вазоны... и они меньше чем у МАП...Добавлено (14.12.2019, 17:29)
---------------------------------------------
Цитата sammler ( ) И потом вопрос: какое отношение Распятие #72 имеет к МАПу?
извини опечатка, речь про 73 конечно, исправляю...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 14.12.2019, 17:33 | Сообщение # 84 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) нет, смотрим на то что есть... а есть вазоны... и они меньше чем у МАП...
Это - не совсем верный подход. Распятия с такими перегородками под эмаль как у #73 разве москвичи отливали?
Не отливали. И я их из этого типа просто вычеркнул. Не лили они такой тип.
Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 14.12.2019, 17:47 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 14.12.2019, 17:58 | Сообщение # 85 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| так после МАПовских делов литьё существовало не только в Москве... и там где отливали кресты по типу 73 ничего не мешало перекатывать вазоны с МАПовского образца... ну или с доМАПовского образца если принять версию что МАП тоже скопипастил чужой образец... Добавлено (14.12.2019, 18:03)
---------------------------------------------
Герман подскажи а вазоны креста из сообщения 73 ты сравнивал с вазонами креста из сообщения 47...?
|
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 14.12.2019, 18:30 | Сообщение # 86 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артём, я пока разбил Распятия на типы. Разбил на типы по перегородкам. Если нет в таком типе, то - всё, значит нет. Разнотипные я даже и не хотел сравнивать. Размеры можно сравнивать набрав массу материала. А её, увы, нет.
Добавлено (14.12.2019, 18:32)
---------------------------------------------
Но буду дома, тогда сравню эти два Распятия, но хочу заметить, что они не однотипные. А в каждом типе вазоны могли быть не одинаковые.
Добавлено (14.12.2019, 23:18)
---------------------------------------------
Артём, измерил, разница практически нулевая. Но типы Распятий разные. И вазоны на них могут быть разные. Кто и что нарезал. Ведь и вазоны все разные.
Добавлено (14.12.2019, 23:45)
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
Цитата merkatore ( ) конечно вот если бы нам крест из сообщения 73 увидеть с датой, то на вазоны можно не смотреть,
Ты же видел в сообщении #77, что датированный Хрусталёв меньше, чем не клеймённый. Тогда, опираясь на твою цитату, Хрусталёв стырил чужое раннее Распятие. Нет ведь букв и цифр, а значит и не Хрусталёв, а тот, что меньше с клеймами, тот Хрусталёв, но уже как бы и плагиат от Хрусталёва. Всё ведь так?
Добавлено (15.12.2019, 05:31)
---------------------------------------------
А дело было так:
Тёплым, погожим сентябрьским утром, в самом начале 7387 года от Сотворения Мира зашёл к Родиону Семёнову Хрусталёву очень пожилой, но на вид ещё крепкий и зажиточный мужичок и, представившись Петром сыном Михайловым, уроженцем Архангельской губернии, бережно достал из-за пазухи тряпичный свёрток. Развернул свёрток и протянул Родиону Хрусталёву необычной красоты Крест со словами: ' "Вот смотри, Родя, Крест сей, то последнее, что успели отлить годов то поболее двадцати пяти, прямо перед Соловецкой то осадой, в малом то числе, де наши выговские мастера. И что бы не пропала, мол их работа весма искусная, даю тобе его на два дня. Мол повтори его, да отлей его немалым числом в память о нашей Выгорецкой то обители. А я, мол, через два дня зайду и заберу его назад." Принял Родион дрожащими от волнения руками Крест сей, отформовал его, подправил самый чуток оборот, тиснул клеймо своё мастеровое и дату от Рождества Христова(!!!) в память об ентом событии и отлил новенький, сияющий золотом, Крест. А мужичок тот, не обманул, обещание то своё сдержал, через два дня зашел, забрал свой безэмальный Крест, посмотрел на Родькину работу, пожал ему руку, похлопал по плечу и со словами: "То-то сынок, видать остались то ышо мастера" сел в повозку да и укатил за Лефортовскую часть.
Вот так последняя работа выговских мастеров 1854 года и стала хрусталёвским Распятием 1879 года с "геометрией". Ну а Распятия те, настоящей выгорецкой то работы, а не копии родионовские, попадаются ещё изредка. Во и вся правдивая история о клеймах и датах.
Артём, а теперь, пожалуйста не откажи в любезности, докажи мне, что всё было не так, как описанно выше.
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 15.12.2019, 16:39 |
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Воскресенье, 15.12.2019, 18:46 | Сообщение # 87 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| В сообщении 31 http://mednolit.ru/forum/11-47211-1 я показывал "хрусталёвское" распятие. На его полотенцах у дерева есть кружки. Их рисунок отличается от рисунка из книги "Отчеканил мастер Хрусталёв". Но такой рисунок есть в сообщении 8 http://mednolit.ru/forum/11-51463-1 . Возможно это сообщение по теме обсуждения. Размеры точные сказать не могу.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 16.12.2019, 11:29 | Сообщение # 88 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Пока не собирём достаточно материала никакие измерительные линейки и никакие даты нам не помогут. Всё сейчас только (!!!) на уровне "может быть" и "возможно". Очень ведь интересный вопрос возникает: почему на Распятиях для старообрядцев появляются даты от Рождества Христова, а не от Сотворения Мира? Может быть это вовсе не дата создания Распятия, а растиражированные заказные (не для поморцев) Распятия? А может быть - это уже вообще не старообрядческие медницы (и МАП, и РСХ)? А просто уже коммерческие медницы? И к "старой вере" они уже отношения не имеют? Вот ведь ещё такие есть вопросы.
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 16.12.2019, 19:21 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 16.12.2019, 12:18 | Сообщение # 89 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Очень ведь интересный вопрос возникает: почему на Распятиях для старообрядцев появляются даты от Рождества Христова, а не от Сотворения Мира? |
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 16.12.2019, 12:21 | Сообщение # 90 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Святослав, день добрый и доброго здравия, я даже спорить не буду, всё верно. Так значит датированные (от Рождества Христова) Распятия предназначались ТОЛЬКО для никониан? То есть они - как бы ""неправильные"?
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 16.12.2019, 12:24 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 16.12.2019, 19:30 | Сообщение # 91 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Святослав, день добрый и доброго здравия, я даже спорить не буду, всё верно. Так значит датированные (от Рождества Христова) Распятия предназначались ТОЛЬКО для никониан? То есть они - как бы ""неправильные"? |
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 16.12.2019, 19:43 | Сообщение # 92 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Вероятно, староверы, были не против
Вероятно, но..... почему-то до сих пор ведут летоисчесление от Сотворения мира. Это - всё только предположения. А ведь поморы, на известных датированных Ф-ках, да и МГ, пользовались совершенно другим летоисчислением. Непонятное, кардинальное и необъяснимое отступление от канонов на преображенке и в черкизово?
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 16.12.2019, 22:12 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 16.12.2019, 23:49 | Сообщение # 93 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) А может быть плагиат? |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 17.12.2019, 13:03 | Сообщение # 94 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Вероятно, но..... почему-то до сих пор ведут летоисчесление от Сотворения мира.
Это то же самое, что у наиболее упоротых иудеев сейчас шесть тысяч какой-то там год, а у государства Израиль при этом - вполне 2019-й. У особо упоротых магометан сейчас 1441 год от Хиджры, а в их государствах на самом деле - всё тот же 2019-й...
Простановка даты на хрусталёвском кресте совсем не означает отход мастера от канонов старой веры - он всего лишь пользуется календарём - так же как пользовался, скажем, вилкой, которой не было на Руси до Раскола, бумажными ассигнациями, которых не было до Раскола, и так далее.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 17.12.2019, 13:48 | Сообщение # 95 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) вилкой, которой не было на Руси до Раскола
опять анекдоты про Русь лапотную...
заходим на сайт музеев масковского кремля и вуаля:
https://twitter.com/KremlinMuseums/status/1108988748564492290
Ошибочно считалось, что первую вилку на Русь привезла Марина Мнишек. На Руси вилки использовали ещё с XVI в., однако широкое их применение началось только при Пётре I. Слово «вилка» окончательно вошло в русский язык лишь в XVIII в., до этого её называли «рогатиной» и «вильцами».
всё давно выложено у нас на сайте:
Сообщение # 226
Сообщение # 192
Сообщение # 103
как видно всё было на Руси... и до Петра всё было ещё и в эмалях и вилки и ножи и пуговицы и пряжки... и эмали как видно были везде... что говорит о достатке и зарождающемся среднем классе... а вот после Петра как то с эмалями у людей ничего и не осталось, ну разве что иконы выгорецкие... кончился средний класс после царя антихриста... истребили его под чистую.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 17.12.2019, 13:52 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 17.12.2019, 14:24 | Сообщение # 96 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Ну, бумажные-то ассигнации не смутили? Это просто пример... Никто тут не ущемляет Русь. У китайцев тоже не было вилок в 17 веке, что совсем не означает что китайцы были отсталыми.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 17.12.2019, 14:49 | Сообщение # 97 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| про китайские вилки я не в курсе, не интересовался, по ассигнациям интересовался, но ничего такого на Руси не нашёл, до Петра первого и его папаши на Руси к финансам относились намного серьёзнее это уже они с папинькой во все тяжкие пускались и медные деньги запускали и номинальный вес монет снижали и просто монету портили... ну а екатерининские ассигнации станут просто новым способом разорения экономики....
и да в 17 веке по данным Мэдиссона китайцы от нас уже отставали в экономическом развитии, а англичане как раз обогнали:
https://ru.wikipedia.org/wiki....селения
англичане именно там нас и обошли, что не удивительно, они притащили в Лондон французских Гугенотов, а наши цари выгнали из масквы наших Староверов.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 17.12.2019, 14:51 |
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 17.12.2019, 17:20 | Сообщение # 98 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артём, приветствую. Вот ещё информация к размышлению.
■Распятия из собщений #62 и #63 имеют А=107, Б=126, В=109, габариты 218×140.
■Распятия из сообщений #64, #65, #67 и #69 имеют А=109, Б=128, В=100, габариты 220×142. Причём "производители" в этом случае - разные.
■ Распятия из сообщений #66, #68 и #77 ("хрусталёв без клейм) имеют А=111, Б=130, В=103, габариты 225×142.
При измерении линейных размеров были небольшие отклонения до 1мм. и то не по всем размерам и я их не учитывал, то есть один из трёх размеров мог отличаться менее чем на 1 мм.
●Получается, что Москва брала любую, попавшуюся "под руку" чужую отливку, как "мастер-модель", доводила "до ума", шлёпала клейма и получалась преображенка/плагиат.
Вопрос по Распятию из сообщения #77 можно оставить открытым до тех пор пока не найдем с клеймами и датой такого же размера.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 17.12.2019, 17:33 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 17.12.2019, 18:32 | Сообщение # 99 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| привет Герман, может они и клеймили свои изделия что бы обозначить принадлежность к согласию... там же были у них взаимные запрещения по иконам у разных согласий, вот и один из возможных поводов для клеймения...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 17.12.2019, 18:36 | Сообщение # 100 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Похоже, что так может быть.
Добавлено (18.12.2019, 16:39)
---------------------------------------------
Артём, день добрый. Кстати, номера на башнях имеет только один тип Распятий с выговской основой (сообщение #68). Ты тоже это заметил. Я имел ввиду только большие Ф-ки. Мне кажется, что "метилась" партия, скорее всего, какя-то заказная.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 18.12.2019, 17:01 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 18.12.2019, 18:12 | Сообщение # 101 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Добрый вечер Герман, да номера пока замечены только на одном виде креста большого типоразмера и на одном виде креста малого типоразмера...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 18.12.2019, 18:53 | Сообщение # 102 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Может чей-то заказ?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 18.12.2019, 18:54 | Сообщение # 103 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| заказ №1й
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 18.12.2019, 18:56 | Сообщение # 104 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Ну, второго (заказа) могло и не быть, но.... мог планироваться 
После закрытия Выга, могли заказать именно такой "ностальгический" выговский тип.
Если я не ошибаюсь (Артём, поправь, если я не прав), все номерные Распятия многоэмальные, коммерческий, не дешёвый вариант.
Добавлено (18.12.2019, 20:28)
---------------------------------------------
Посмотрел твою тему, Артём, все, выявленные на данный момент, номерные Распятия - многоэмальные.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 18.12.2019, 22:11 |
| |
| |
| Collector | Дата: Среда, 18.12.2019, 22:02 | Сообщение # 105 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) все, выявленные на данный момент, номерные Распятия - многоэмальные. 
|
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 18.12.2019, 22:08 | Сообщение # 106 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Вячеслав, вечер добрый. Совершенно верно. Я склоняюсь к тому, что это - заказ по выговскому образцу. Именно этот тип Распятий с гладким оборотом очень много лил Выг. Ну и кто-то решил заказать "партию" похожих на преображенке.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 18.12.2019, 22:18 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 10.01.2020, 10:54 | Сообщение # 107 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Процитирую фрагмент текста из нее и дополню цитату фотографией Иконы Антипы Пергамского (1795 год, Москва) из этой статьи.
Доброго здоровья!
Если быть точнее, оклад датируется 1795г. Это работа мастера Н.П.Неумелова, клеймо "Н.Н".
В выходные постараюсь добавить в твою тему свой материал. Но там больше по эмалям.
Не в тему, но для затравки, о связи эмалей и производстве глазурей (изразцов и т.д.):
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 10.01.2020, 22:37 | Сообщение # 108 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) В выходные постараюсь добавить в твою тему свой материал. Но там больше по эмалям.
Сергей, привет! Рад видеть!
Цитата sammler ( ) Неужели, судя по-всему, не малые (как и безпоповская, так и поповская) и небедные общины не имели собственных "подпольных" медниц?Добавлено
(12.12.2019, 18:30)---------------------------------------------
Это - о Романовском уезде Ярославской губернии.
Герман, привет! Смотри, что пишет Елена Михайловна Юхименко у себя в монографии:
|
| |
| |
| sammler | Дата: Пятница, 10.01.2020, 23:13 | Сообщение # 109 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Андрей, доброго здравия. Спасибо за очень и очень полезную информацию. Это - просто здорово. Теперь остаётся понять, могли ли лить в Ярославской губернии, или только получали с Выга продукцию?
Если бы что-то промелькнуло, то можно было бы и объяснить эту иконографию, стоящую между Выгом и Москвой. Хочу так же заметить, что она относится, в большинстве случаев, к беспоповскому толку.
Добавлено (10.01.2020, 23:14)
---------------------------------------------
Цитата Северный_копарь ( ) Сергей, привет! Рад видеть!
Присоединяюсь
Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 10.01.2020, 23:48 |
| |
| |
