крест большой
|
|
олегх | Дата: Понедельник, 08.06.2020, 23:11 | Сообщение # 1 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Награды: 0
Репутация: 70
Статус: Оффлайн
| крест большой,прошу помощи в оценке.Крест: ширина 105, высота 165.спасибо
|
|
| |
markgg | Дата: Вторник, 09.06.2020, 11:17 | Сообщение # 2 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| 18 век 1000+-
|
|
| |
орест | Дата: Вторник, 09.06.2020, 17:23 | Сообщение # 3 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Увы сохран..1-1,5 т.р.
|
|
| |
олегх | Дата: Вторник, 09.06.2020, 21:00 | Сообщение # 4 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Награды: 0
Репутация: 70
Статус: Оффлайн
| спасибо!
|
|
| |
Collector | Дата: Среда, 10.06.2020, 16:26 | Сообщение # 5 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| из всех, что видел в сети, оборот у всех как у моего (р-р 16,1*10,3). у ТС другой. Какой крест старше?
|
|
| |
алабама | Дата: Четверг, 11.06.2020, 22:45 | Сообщение # 6 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Старше датированный Выговский крест.
|
|
| |
Collector | Дата: Четверг, 11.06.2020, 23:39 | Сообщение # 7 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| если Вы имеете в виду этот крест, то у него оборот как у моего
|
|
| |
алабама | Дата: Пятница, 12.06.2020, 16:04 | Сообщение # 8 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Но у Вашего нет надписи, соответсвенно уже доработан и перелит, но крест ТС считаю младше вашего именно из за оборота.
|
|
| |
Калинин | Дата: Суббота, 13.06.2020, 15:39 | Сообщение # 9 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Очень редкий предмет. Интересно, где там лежала эмаль? Поверх надписей тоже? Явно изготовители находились в поиске (или просто не очень умели работать с литьём) - эмали там просто не на чем держаться. Ни брашировки ещё нет, ни выступов/перемычек/бугорков - просто насыпали на гладкую поверхность и запекли. Вот она и осыпалась...
|
|
| |
pav57 | Дата: Суббота, 13.06.2020, 18:52 | Сообщение # 10 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3857
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Большой крест - это не 165, а 380 мм в высоту.
|
|
| |
Collector | Дата: Суббота, 13.06.2020, 20:53 | Сообщение # 11 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| а 540мм-гигантский
|
|
| |
sammler | Дата: Суббота, 13.06.2020, 22:48 | Сообщение # 12 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Можно я всем задам вопрос? В данной теме на всех фотографиях мы видим: 1- Крест? 2- Распятие? 3- Крест-Распятие? Каков будет верным ответ? Помогите определиться.
|
|
| |
алабама | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 08:51 | Сообщение # 13 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Герман добрый день. Незнаю что ты имешь в виду, но для меня лично в теме Крест- Распятие.
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 09:42 | Сообщение # 14 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Алексей, приветствую. Скорее всего Крест-Распятие. Я вот всегда пишу Распятие, а вот ТС написал, что Крест. Интересно, а как всё же правильно?
|
|
| |
polunochnikc | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 11:18 | Сообщение # 15 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
| Добрый день.
Библейский Словарь к русской канонической Библии Крест — позорнейшее и самое жестокое орудие казни в древнем Риме (Римской империи). Распятие - (распинание, растягивание на кресте) — самая мучительная, позорная и страшная казнь в древности.
Православный энциклопедический словарь
Крест - священный символ в христианстве, предмет религиозного почитания, символизирующий собою орудие казни Иисуса Христа. Распятие - мучительная и позорная казнь на деревянном кресте, которой предавали в Римской империи самых опасных преступников. По требованию иудеев этой казни был подвергнут и Иисус Христос, принесший на их землю учение о любви к Богу и к ближнему. С тех пор для всех христиан крест является символом Самого Христа и оружием духовной брани.
Исходя из этих формулировок Крест для верующего человека это орудие и символ веры, а Распятие это процесс. Поэтому для верующего думаю правильно будет крест с распятым Христом или же просто Крест.
Словарь Ушакова Крест - предмет христианского культа..... Распятие - крест с изображением распятого Христа.
Словарь Ожегова Крест - символ христианского культа. Распятие - крест с изображением распятого Христа.
Следуя трактованию обывательских словарей для не глубоко верующего или не верующего человека думаю правильным будет употребление слова Распятие.
Сам использую термин Распятие.
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 11:33 | Сообщение # 16 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| polunochnikc, спасибо, в Вашем ответе всё равно присутствует слово Распятие. А вот правильно ли было писать в заголовке темы слово Крест? Или всё же любой из трёх вариантов будет правильным написанием? Или всё же нет? Вопрос кажется совсем простым и совсем не сложным?
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 11:36 |
|
| |
Калинин | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 12:48 | Сообщение # 17 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) Большой крест - это не 165, а 380 мм в высоту. 17 вершков самый большой из известных. http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_6/478 эти тоже ничего так. Для ТСа он большой - пусть пишет что большой, нам не жалко.Добавлено (14.06.2020, 12:52) --------------------------------------------- sammler, хороший теоретический вопрос, кстати. Думаю - четвёртый вариант: распятие с предстоящими, в данном случае.
Крест - маериальный объект, распятие - процесс и, одновременно, библейская сцена. На многочисленных Голгофах и этимасиях - безусловно крест, там и Распятый, собственно, не изображён.
Кресты с изображеним Распятого, думаю, должны именоваться распятиями, или, усложнённо: крест-распятие. В данном случае - полная (или почти полная) библейская сцена Распятие с предстоящими.
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 12:56 | Сообщение # 18 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| А мне, почему-то видится, что Крест с Распятием(Спаситель на Кресте), Предстоящими, Ангелами и Образом Спаса Нерукотворного. В основе всё же - Крест, а всё остальное размещено на этом Кресте, в том числе и Библейский сюжет. Так всё же Крест или же нет?
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 13:00 |
|
| |
Collector | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 13:36 | Сообщение # 19 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| Герман,приветствую! конечно же, крест-распятие с предстоящими т.к. существуют большое количество икон Распятие Христово (R3) [31]Распятие Христово с Деисусом (R7) [9]Распятие Христово с Деисусом и Избранными святыми (R10) [1]Распятие Христово с символами евангелистов - 1 (R10) [1]Распятие Христово с символами Евангелистов - 2 (R9)
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 13:53 | Сообщение # 20 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Вячеслав, приветствую. И все же в основе Крест. А уж он может быть и без Распятия, и без Предстоящих, и с Луной и Солнцем. Я пытался понять для себя, правильно ли я пишу в данном случае изначальное слово Распятие, получается, что не правильно, так как необходимо писать изначально либо слово Крест, либо Крест с Распятием. Получается так?
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 13:59 |
|
| |
Калинин | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:19 | Сообщение # 21 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Нет, всё-таки не согласен - а поскольку я профессионально работаю со словом, то говорить о смысловых оттенках могу часами. Крест - материальный объект, крест - символ христианства, так. Распятие - мучительная казнь, распятие - процесс, распятие - описанная в Новом Завете сцена, включающая в себя материальные объекты (крест, Голгофу, орудия страстей), самого Казнимого и присутствующих, которых принято делить на предстоящих (всех перечислять не стану) и прочих безымянных - от римских солдат до праздных зевак.
В иконографии крест представлен в двух основных видах: сам по себе, как символ, и как орудие казни с непременным изображением Христа - тут изображается крестная казнь как процесс. Второй уровень иконографического изображения - наличие или отсутствие предстоящих. В "простом" изображении это только Исус на кресте, в усложнённом - предстоящие (число и списочный состав зависят от конфессиональных и личных предпочтений изографа), ангелы, дополнительные элементы - глава Адама, град Иерусалимский, Спас в оглавии, если таковое имеется, дополнительные символы: Солнце, Луна и прочие, а также разнообразные надписи - от титла до поясняющих.
В основе изображения креста как символа христианства лежит не сам крест как таковой (две деревяшки, сколоченные перпендикулярно друг к другу), а, всё-таки, крестная казнь; крест как главное орудие страстей Христовых. Тем не менее, называть "просто крест" распятием неразумно.
Крест с изображением на нём фигуры Распятого это уже распятие в религиозном значении - не символ казни (применявшейся до и после этого тысячи раз), а казни и искупительных страданий именно Христа. Тут мы видим казнь конкретного человека, Богочеловека, принявшего её добровольно, что имеет глубочайший смысл; крест (две деревяшки) тут лишь способ, которым Он принял свою мучительную смерть, крест здесь вторичен - изображена глубоко трагичная и глубоко символичная сцена, где главный - Казнимый, его искупительная жертва и его страдания. А не крест. То же можно отнести и к "усложнённым" изображениям: с предстоящими, небесными светилами, орудиями страстей и всем прочим - это всё распятия, а не кресты. В данном случае, т. обр., перед нами распятие с предстоящими - которое, конечно, будут называть и крестом тоже: просто потому что слово проще и быстрее произносится. Имея на эти поименования собственную, описанную выше, точку зрения, я не стану поправлять пишущих "крест"; более или менее это верно, хотя и не вполне, на мой взгляд. На мой век хватит борьбы с отвратительными пропеллерами, баскетболами, кощейчиками и гимнастами...
|
|
| |
Collector | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:23 | Сообщение # 22 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| у Рябиновцев чёткое разделение на кресты и распятия:крест без " всяких изображений", распятие же с изображением "распятого". причём, у них в ставротеках присутствуют и кресты и распятия, вместе друг с другом.
|
|
| |
polunochnikc | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:28 | Сообщение # 23 |
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
| Sammler Спасибо. Если рассуждать логически, то слово распятие христианство трактует однозначно - процесс, а вот кресту придано символичное значение. Одним из самых распространенных образов Распятия первых веков новой эры был простой знак Креста. Наиболее ранние «реалистические» образы Распятия, дошедшие до нас, датируются лишь IV – V веками. И уже, по крайней мере, от V — VI веков мы имеем вполне сформировавшиеся и развернутые композиции этого сюжета. Проще говоря, в христианстве именно крест был символом распятия. И даже сейчас когда мы видим простой нательный крестик старый или новый мы понимаем, что это не просто скрещенные палки, а все таки символ христианской веры, который говорит нам, что на нем был распят Христос и терпел он эти муки добровольно ради нашего спасения. Т.е. уже само изображение креста подразумевает наличие на нем распятого Христа. Поэтому само изображение распятого Христа лишь визуализирует то, что мы и так знаем. Применительно к форуму, думаю, правильно будет писать все-таки именно Крест. А к разным видам дописывать: "с предстоящими", "с избранными иконами", "киотный", "наперсный" , "нательный", "с херувимами", "напрестольный", "Запрестольный", "водосвятный", "выносной" и т.д. , обозначив тем самым отличительный признак креста о котором мы хотим поговорить. Сочетание "Крест-Распятие" тоже нравится, но считаю это выражение не правильным. Это как тавтология (словарь Ожегова Распятие - крест с изображением распятого Христа). Получается "Крест-Крест с изображением распятого Христа".
Ну а что касается обычного посетителя форума, думаю, он может писать и слово Распятие. Сам копарь с большим стажем и знаю, что множество людей не очень любит углубляться в какую то конкретно тему – монеты, пластика и т.п. И обычно знают основные термины и этого достаточно. И люди эти зачастую очень даже не глупые, намного умней, например меня, просто им эта тема не очень интересна. Поэтому как бы они не написали надо просто в комментарии их поправить и, думаю, уже в следующий раз они напишут как надо.
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:31 | Сообщение # 24 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| А по-моему всё же так. Возьмём Крест из темы. Я держу в руках Крест на котором изображены: - Распятый на Кресте Господь Наш, то есть само Распятие; - Предстоящие; - град Иерусалим; - Ангелы; - Образ Нерукотворный; - могли быть Луна и солнце и Дух Святой и Господь Саваоф. А могло бы быть изображение Голгофского Креста. Тогда бы мы имели Крест в Кресте, а сейчас мы имеем тот же Крест, но уже с Распятием. Распятием же можно считать, к примеру, католический Крест с фигурой (изображением) распятого на нём Спасителя. Ведь всё же так?
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 14:55 |
|
| |
Калинин | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:32 | Сообщение # 25 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата Collector ( ) у Рябиновцев чёткое разделение на кресты и распятия:крест без " всяких изображений", распятие же с изображением "распятого". причём, у них в ставротеках присутствуют и кресты и распятия, вместе друг с другом. О, стало быть, я рябиновец.Добавлено (14.06.2020, 14:36) ---------------------------------------------
Цитата sammler ( ) Возьмём Крест из темы. Я держу в руках Крест на котором изображены Нет. Мы держим в руках произведение ДПИ, изображающее евангельскую сцену распятия с предстоящими, и изображённые на нём дополнительные символы и образы, каковое в совокупности называется "Распятие с предстоящими".
Помилуйте, этот предмет даже формой на крест не похож, уж коли подходить формально.
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:42 | Сообщение # 26 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Мы держим в руках произведение ДПИ Не согласен, я в первую очередь держу в руках одну из форм Креста, а то, что на нём изображено, можно назвать произведением искусства, например модельера Иванова, литейщика Петрова и эмальера Сидорова.
Добавлено (14.06.2020, 14:45) ---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) Помилуйте, этот предмет даже формой на крест не похож, уж коли подходить формально. А если убрать Полотенца с Предстоящими, то похож? Один в один.
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 15:11 |
|
| |
Калинин | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:12 | Сообщение # 27 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Не согласен, я в первую очередь держу в руках одну из форм Крестов, а то, что на нём изображено, можно назвать произведением искусства, например модельера Иванова, литейщика Петрова и эмальера Сидорова. C религиозных позиций - да, Вы держите крест, с общих - произведение ДПИ, изображающее сцену распятия с предстоящими.
Цитата sammler ( ) А если убрать Полотенца с Предстоящими, то похож? Один в один. Да. Точнее - весьма условно изображённый крест, заключённый в крестообразную рамку, на которой изображены фигуры, предметы и проставлены различные надписи.
|
|
| |
алабама | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:14 | Сообщение # 28 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Может я чего пропустил, но всегда считал что у нас в ставрогафии после московского собора две композиции 1- Распятие Христово 2-Голгофский крест
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:17 | Сообщение # 29 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Меня интересует правильная терминология, которой я в дальнейшем хочу пользоваться. В данном случае правильный заголовок будет Крест с Распятием и Предстоящими, а неправильный Распятие с Предстоящими? Вот, что мне интересно. Или и так верно, и этак верно?
Добавлено (14.06.2020, 15:24) --------------------------------------------- Алексей, как по-твоему является ли Распятие Крестом? Или есть Разница?
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 15:29 |
|
| |
алабама | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:54 | Сообщение # 30 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Герман я могу заблуждаться, но мне кажется не отуда идёте. Если написать просто "крест" то это отражение формы и не более. Он не даёт наполнение смыслом ведущим его к предмету личного благочестия или же предмета используемого при совершении обрядов и таинств.
|
|
| |
Collector | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:55 | Сообщение # 31 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| м.б. я невнятно написал в сообщении №19, что кроме Креста-распятия есть ещё и иконы Распятия Христова.
|
|
| |
алабама | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:00 | Сообщение # 32 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| P.S. На мой взгляд правильно так 1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...) 2- Крест с изображением Голгофского крестаДобавлено (14.06.2020, 16:03) --------------------------------------------- P.S. На мой взгляд правильно так 1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...) 2- Крест с изображением Голгофского креста
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:14 | Сообщение # 33 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) .S. На мой взгляд правильно так 1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...) 2- Крест с изображением Голгофского креста Я тоже так думаю. Слово Распятие, в данном случае, должно стоять после слова Крест.
Добавлено (14.06.2020, 16:29) ---------------------------------------------
Цитата алабама ( ) Герман я могу заблуждаться, но мне кажется не отуда идёте. Тут не важно откуда идти, важно другое - дойти до конечного пункта
Добавлено (14.06.2020, 16:36) ---------------------------------------------
Цитата Collector ( ) м.б. я невнятно написал в сообщении №19, что кроме Креста-распятия есть ещё и иконы Распятия Христова. Алексей, прости; я его не видел. Там всё верно.
ВСЕМ СПАСИБО ЗА "ЛИКБЕЗ"
Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 16:41 |
|
| |
Collector | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:45 | Сообщение # 34 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| сегодня попался на "блошке", только "поповский".
Добавлено (14.06.2020, 16:51) --------------------------------------------- На мой век хватит борьбы с отвратительными пропеллерами, баскетболами, кощейчиками и гимнастам очень интересно-баскетболами, фантазии не хватает, что за сюжет?
|
|
| |
sammler | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 18:13 | Сообщение # 35 |
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Collector ( ) сегодня попался на "блошке", только "поповский". Из Гуслиц, скорее всего.
|
|
| |
Калинин | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 19:08 | Сообщение # 36 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата Collector ( ) очень интересно-баскетболами, фантазии не хватает, что за сюжет? Вы не поверите... Вот: https://www.google.com/search?....bih=653
|
|
| |
Collector | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 20:51 | Сообщение # 37 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| Илья, спасибо. странные ассоциации, я даже под маузером и "именем революции" не догадался бы
|
|
| |