Цитата feodosijd1202 ()множество крестов и энколпионов домонгольского  и послемонгольского   времени (без Распятия) носившихся поверх одежды.

А вот тут прошу пардону: наши знания о способе ношения крестов 600 и более лет назад - эмпирические, и основаны, в основном, на изучении сохранившихся трупоположений. Кто там что таскал поверх одёжи, и что под нею, нам неизвестно и не станет известным вплоть до изобретеня машины времени.
По Новому Времени свидетельств полно, но по до- и постмонгольским временам свидетельства весьма шатки и единичны.

Версия Забавы - общепринятая и понятная, версия лембоя - интересная и осмысленная.

Сомневаетесь, что энколпион был наперсным?

вспомните сколько маленьких КРовских энколпиончиков есть, по 4 сантиметра, простеньких? Тут статусности никакой, их и под рубаху можно вполне.

это что, тельник?

Скорее всего нет.

а то  тут уже в разряд догм поместили :)

- он "действующий" старовер, так что ему многое виднее, чем нам.

В старообрядческой церкви, насколько я знаю во всех согласиях, принято именно так, наперсный с распятием, нательный без распятия.При этом нательный, предмет сугубо личный. Наперсный, принадлежность для обряда, для удобства висящая на груди. К конкретному телу отношения не имеет.
То что использовалось не по профилю, в качестве украшений, это местная самодеятельность. Погоды не делает.
Насчет оснований что знал, написал. Да в данном случае и не так важно какие основания, главное что принято именно так.  Зайдите в любую старообрядческую церковь и посмотрите какие кресты продаются. Нательные, только без распятия. Посмотрите на наперсные кресты, увидите только с распятием. И что бы вы не говорили, это реальная традиция, которая существует по сей день.

видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.

Вообщем-то не крещённым по старому обряду дальше притвора кажется непройти  , или ошибаюсь?

Вы в Церкви старообрядческой то с каких времён?

видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.

Цитата feodosijd1202 ()видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.
Вы видели, а я не видел. Но не в этом дело, единичный пример ни о чем не говорит. Нарушение традиций сейчас можно найти где угодно.
Цитата feodosijd1202 ()
Вообщем-то не крещённым по старому обряду дальше притвора кажется непройти  , или ошибаюсь?
В церковь пройти нельзя, но стоять в притворе у входа и наблюдать может любой. В церковную лавку, если она в притворе, пройти может любой. Если лавка не в притворе, то у входа, рядом с ним. Если у человека есть нужда, пройти туда обычно разрешают.

Добавлено (20.07.2020, 11:09)
---------------------------------------------
Цитата feodosijd1202 ()
Вы в Церкви старообрядческой то с каких времён?
С 7473 года, с сорокового дня от рождения. Только какое это имеет значение?

Добавлено (20.07.2020, 11:25)
---------------------------------------------
Цитата feodosijd1202 ()
видел я у старовера поверх одежд  крупный крест без Распятия.
Ну а случись вам крестоцелование такого наперсного креста совершить, как вы ноги христа на нем поцелуете?

о типу как "Медный образ"

вы же ведь целуете свой нательный крест, где тоже  нет "ног"

А что сей час  у вас в лавке продают,- имеется литьё староверов вообще?

Цитата feodosijd1202 ()вы же ведь целуете свой нательный крест, где тоже  нет "ног"
Так нательный, это-же изображение моего христианского креста, который я несу, потому он и без распятия. Меня же не распинали.
А у наперсного другая функция, другое значение, и потому другое изображение. Наперсный, это изображение креста который нес, и на котором был распят Христос, потому он и с распятием.
Потому и сказано, каждый да несет свой крест. Свой, а не Христов. Христос нес свой во имя господа, аты неси свой, по мере сил. Это твой подвиг. 
Наперсный и нательный, это совсем разные виды крестов. С разными функциями, разным значением, и соответственно с разным изображением. А не то что, какой захотел такой поверх кафтана и наценил, лишь бы побольше.

Цитата feodosijd1202 ()
А что сей час  у вас в лавке продают,- имеется литьё староверов вообще?
Современное литье имеется, в основном новгородской литейки.

Про Новгородскую литейку когда говорите,- которую именно имеете в виду?

ибо соборного решения об этом вопросе НЕБЫЛО

Наперсный и нательный, это совсем разные виды крестов. С разными функциями, разным значением, и соответственно с разным изображением. А не то что, какой захотел такой поверх кафтана и нацепил, лишь бы побольше.

Спор перерос в плоскость - "кресты с Распятием или Голгофским крестом - что есть что", а как быть с крестами, где нет ни того ни другого? Я имею ввиду кресты с изображениями Святых или Сил Небесных. Начиная с детских "Бесогонов" и кончая крупными крестами и энколпионами типа "Знамения", "Борисоглебского" и т.д. коих совсем не мало. Распятия нет - все нательные? Если же представить, что функцию Распятия подменяют собой изображения Святых - значит все наперсные? Или тут уже действует правило размера? Или так глубоко нельзя забираться?

я подразумеваю то, что мы сей час не можем с точностью утверждать, какие именно кресты носили первые староверы,

лембой говорит о нынешнем состоянии (по крайней мере в своём согласии)

оговорись он сразу этими словами,- и небыло бы лишних страниц...

вот возьмите и расскажите это протопопу Аввакуму

Да нет, лучше вы расскажите тому горебогомазу что намалевал эту икону, что настоящий крест протопопа Аввакума сохранился. Вы будете удивлены, но я его видел, и он с распятием. Это давно и хорошо известная в среде старообрядцев реликвия. Вначале был привезен одним из стрельцов в Москву и хранился там. Затем хранился на Выге. Потом скрывался в разных тайных местах. Сейчас у староверов поморцев в Кемеровской области. В 2006г привозился на собор в Петербург. Подробнее о нем посмотрите здесь https://u.to/cCwiGQ .К стати в этом материале есть интереснейшее указание о способе ношения наперсных крестов до раскола "до церковной реформы XVII века священники наперсные кресты носили не поверх рясы, а в особом кармане, сверху же носить кресты дозволялось лишь в качестве награды".

feodosijd1202, критическое мышление не должно перехлёстывать через край.С позиций критицизма, ВСЕ предметы личного благочестия, ВСЕ иконы, любые изображения, и даже христианство в целом - не более чем пшик и легенда.
Подтвердить возраст металла не представляется возможным.
Ссылаться на свидетельства очевидцев как раз представляется возможным - стало быть, если не окатывать легенду, окружающую реликцию, холодным душем критицизма, реликвия вполне соответствует своему времени и, вполне возможно, принадлежала именно Аввакуму. Помимо этого, реликвию окружает не только флёр наносной историчности, но и вполне документальные свидетельства.

стрелец якобы хранил крест "честно" , чинно, а тут сын его вдруг за копейки отдаёт какому-то проходимцу,- не так это делается! Будь то крест Аввакума, - его бы так не отдал даже алкаш, а раз уж на то время образовался в тех местах центр старообрядчества, скупающий старинное литьё,- то и подавно его отвезли бы в центр, и получили не с одного лица копейки, а со всего центра нормальный гонорар)))

мог ли вообще у Аввакума находиться при себе в момент пребывания в яме и на казни киотный крест на шее и в специальном мешочке?

Цитата feodosijd1202 ()стрелец якобы хранил крест "честно" , чинно, а тут сын его вдруг за копейки отдаёт какому-то проходимцу,- не так это делается! Будь то крест Аввакума, - его бы так не отдал даже алкаш, а раз уж на то время образовался в тех местах центр старообрядчества, скупающий старинное литьё,- то и подавно его отвезли бы в центр, и получили не с одного лица копейки, а со всего центра нормальный гонорар)))
feodosijd1202, Вы бы прежде чем писать такое хоть поинтересовались бы историей старообрядчества, и  свою компетентность и великие познания  так откровенно не выпячивали бы.
Вы конечно вечеряете с какими-то странными староверами, у которых наперсные кресты без распятия, и в чести новописаные иконы с такими же крестами. Но элементарные вещи следовало бы знать. Хотя бы то что Андрей Денисов, коего вы тут обзываете проходимцем, в старообрядчестве фигура не менее значимая чем протопоп Аввакум. Это знаменитый основатель Выговской пустыни, крупный богослов, знаток и собиратель древних книг, публицист и предприниматель. Основной автор знаменитых поморских (Денисовских) ответов и многих других произведений. Главный организатор выговского предпринимательства, державшего львиную долю русского хлебного рынка, северных промысловых экспедиций в том числе на Шпицбергена и Малую землю, и многое, многое другое, вплоть до собственных пристаней и своего судостроения.
Так что копейки, чтобы выкупить крест у алкаша и фуфлыжника, у этого проходимца имелись, и не малые. А слова, "стяжах и за мало нечто", лишь призваны подчеркнуть незначительность любой суммы, перед значимостью реликвии. К тому же, почему в вашем понимании, верующий человек, хранящий реликвию, обязательно должен быть хапугой.
Известно что Андрей Денисов по всей России собирал и выкупал редкие книги для знаменитой выговской библиотеки, и разыскивал древние иконы, и уж точно он не прошел бы мимо такого значимого предмета.
О том что в выговской пустыни среди прочих реликвий, с начала 18 века и до её уничтожения, имелся наперсный крест Авакума, хорошо известно. Может, конечно, не вашим знакомым староверам, но остальные знают.
Цитата feodosijd1202 ()
мог ли вообще у Аввакума находиться при себе в момент пребывания в яме и на казни киотный крест на шее и в специальном мешочке?
feodosijd1202, следовало бы вам знать, что даже книги у выговских сидельцев в пользовании имелись. Почему бы не быть и кресту.

и изучал  всё в отличие от вас в зрелом возрасте и могу себе позволить взглянуть на всё  как изнутри, так  и со стороны, опять же  в отличие от вас...

каким периодом специалисты датируют вами показанный крест

известно ли вам о объёме  рынка подделок, случившегося специально для таких скупщиков?

Цитата feodosijd1202 ()и изучал  всё в отличие от вас в зрелом возрасте и могу себе позволить взглянуть на всё  как изнутри, так  и со стороны, опять же  в отличие от вас...
Да уж куда нам сиволапым. Сами мы в своей вере, без вас пришлых новокрещеных перевертышей, уж ну никак не разберемся. Мы ведь в отличии от вас, в зрелом то возрасте ничего уж изучать не могем, и даже буквы забываем. Енто вы светочи знаний, а мы тупые невежды. Только что-ж вы к нам таким серым, в нашу невежественную веру то лезете? Оставались бы в своей, просвещенной.
Цитата feodosijd1202 ()
каким периодом специалисты датируют вами показанный крест
Ну неужели-же вы думаете что прежде чем выставить данный крест для всеобщего поклонения, да еще на всероссийском соборе, старообрядцы все досконально не проверили? Что в их среде нет знатоков пластики? Вы правда думаете что староверы такие наивные невежды, кто чего принесет и покажет, тому и верят?
Самые ранние образцы данного типа крестов относятся к последней трети 17 века.
Цитата feodosijd1202 ()
известно ли вам о объёме  рынка подделок, случившегося специально для таких скупщиков?
 Естественно известно. Известно это было и Андрею Денисову. Он, между прочим, кроме всего прочего, был еще и известным специалистом по выявлению подделок. И в пластике разбирался уж не хуже нас с вами.
Ему невозможно было впарить предмет не то что несоответствующий по времени, но даже соответствующий, но не тот. Естественно прежде чем купить крест он все досконально выяснил, и установил весь провенанс. И не только со слов сына стрельца, а и других свидетелей. На момент приобретения им креста, со времени смерти Аввакума прошло всего 32 года. Это столько-же сколько сейчас прошло со времени распада СССР и показа на нашем телевидении сериала рабыня Изаура. То есть совсем немного. И Денисов приобретал сей крест по свежим следам событий, при живых свидетелях.

как рождаются, - так и вырождаются

"Самые ранние образцы данного типа крестов относятся к последней трети 17 века" ?   Очевидно,  - это не      такие, как   вам привозили на поклонение.

И  каковы факты, что этот киотный крест приобретал именно Денисов? Есть  ТОГО  времени записи о нём , упоминания, свидетельства?