|
Панагия!
|
|
| Surgut-86 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 12:05 | Сообщение # 41 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| С уважением к Д.О. и другим участникам дискуссии! Мне представляется, что Кверти не так уж и не прав - другой вопрос, в какой форме и каком тоне выдержаны его посты. Кверти, уважайте и будете уважаемы!
А ответ, как мне кажется, здесь: http://aivazovski.ru/?item=1....5cef2c7
Сообщение отредактировал Surgut-86 - Четверг, 06.09.2012, 12:06 |
| |
| |
| ost-da | Дата: Четверг, 06.09.2012, 12:32 | Сообщение # 42 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Оффлайн
| qwertyy, не прав в своих утверждениях, что данный предмет не является панагией.
Но это все-же она и позвольте не доказывать очевидное. Выше ссылались на альбом "Кресты, иконы, складни", пожалуйста: 105 страница.
Да и как еще можно назвать предмет представленный мной? Складень?
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 12:50 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Удаленные
| Утверждая, что это панагия Вы утверждаете, что ее носил эпископ поверх одежды.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:06 | Сообщение # 44 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Он как раз ничего не утверждает, а ВЫ, Кверти, прошу прошения, как Поп Гапон себя ведете
Сообщение отредактировал markgg - Четверг, 06.09.2012, 13:06 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:09 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Удаленные
| А как можно утверждать, что это панагия отрицая все остальное.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:09 | Сообщение # 46 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| По сути того, что найдено в разных источниках (в основном в Инете) - панагия разновидность энколпиона, которая в каком-то историческом промежутке времени (15 - 17 в.в.) стала самостоятельным предметом с конкретной функцией - частью обязательной принадлежности епископа
и наградой архимандритов некоторых монастырей. На фотографии, получается, энколпион. С уважением.
Сообщение отредактировал Surgut-86 - Пятница, 07.09.2012, 00:14 |
| |
| |
| орест | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:13 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Снова задача на чтение. Почитайте ссылку уважаемого Сургута -86 и найдите слово архимандрит монастыря. Или уважаемые Гнутова и Зотова утверждают что Троица (ласточкин хвост) - панагия. А вещь не такая уж и редкая. И что, у нас столько епископов было?
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:14 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Удаленные
| Surgut-86. Вы рискуете быть подвергнутым гонениям.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:25 | Сообщение # 49 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| qwertyy, хотелось бы дойти до сути - всего то лишь 
|
| |
| |
| орест | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:29 | Сообщение # 50 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Осень - обострения, и форум как зеркало общества.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:36 | Сообщение # 51 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| К сожалению в каталоге у Д.О. нет фото энколпионов (17 - 19 в.в.), но в разделе более раннего времени есть такой http://mednolit.ru/photo/ikony_ehnkolpii/ikony_ehnkolpii/201-0-901 - вот бы на него взглянуть с другой стороны.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:52 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Удаленные
| Мое личное мнение (ничем не подкрепленное) основанное на моих знаниях и интуиции.
Показанный предмет нельза назвать энколпионом. Потому, что энколпион предполагает, что в нем будет чтото храниться.
Поэтому энколпион внутри должен быть пустым. А сдесь мы видим рельефные иконки, которые заполняют весь объем.
Туда при всем желании не положишь просвиры в лучшем случае крошки со стола. Эта вещь предназначена для молитв.
Мое мнение это такой тип складня.
Сообщение отредактировал qwertyy - Четверг, 06.09.2012, 13:53 |
| |
| |
| ost-da | Дата: Четверг, 06.09.2012, 13:53 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Оффлайн
| Поймите, если панагию не носил епископ, от этого она не перестанет являться панагией!
У старообрядцев (а принадлежность данной панагии к ним неоспорима) на этот счет (кому носить панагию) были свои правила.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 14:10 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Удаленные
| Поймите, если панагию не носил епископ, от этого она не перестанет являться панагией!
С этим я согласен. Хотя странно чтобы эпископ не носил наградную панагию.
А в прок их не изготавливали. Т.к. вещь сугубо личная. Все детали согласовывались до мелочей.
Но она должна хотя бы выглядеть как панагия.
А эта вещь даже исходя из ее предназначения не может называться панагией.
Панагия не носиться за пазухой.
В статье которую дал Surgut-86 речь о том, что еще до раскола панагия была атрибутом эпископа.
Так, что старообрядцы были вкурсе кому ность панагии а кому нет
|
| |
| |
| Mr-Burns | Дата: Четверг, 06.09.2012, 14:54 | Сообщение # 55 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 168
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Оффлайн
| qwertyy, хватит троллить.
На Ревью, помню, Вы тоже в таком-же ключе вели разговор по поводу новодельности иконы и эмалей.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 14:56 | Сообщение # 56 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| ost-da, спасибо за тему - много для себя почерпнул. Что касается вашей панагии - это путная панагия. На внутренних створках: на левой - Троица, на правой - Богоматерь Знамение или Воплощение. На лицевой - обычно сцены Распятия с предстоящими (на вашей похоже, но точно рассмотреть не могу).
Источник: С.В.Гнутова. Медная мелкая пластика Древней Руси (типология и бытование).
Кстати, Гнутова С.В. отмечает: "...Конструкция ранних типов крестов-энколпионов, икон-энколпиев, панагий и двухстворчатых змеевиков абсолютно идентична".
Потому весь сыр-бор. С уважением.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 15:53 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Удаленные
| На внутренних створках: на левой - Троица, на правой - Богоматерь Знамение или Воплощение.
http://mednolit.ru/photo....-0-1579
Это тоже панагия?
Mr-Burns.
Я не многоликий Шива и не могу вести разговоры в разных ключах. Я такой и другим быть не могу.
А разобраться хочу. Вам не интересно проходите мимо или читайте сообщение №39
|
| |
| |
| Mr-Burns | Дата: Четверг, 06.09.2012, 16:03 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 168
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Оффлайн
| Я вот не понимаю ничего в теннисе, я и не лезу обсуждать его.
Написали уже, как, почему, и что.
Рядом тема Bor по складню. Вот кто там изображен? Смоленская или Одигитрия?
Quote То, что показал ТС - солдатский складень.
Обоснуйте.
Сообщение отредактировал Mr-Burns - Четверг, 06.09.2012, 16:06 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 18:24 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Удаленные
| Вообще я попал в глупую ситуацию.
Практически на всех форумах спецы обижаються, что всех интересует одно. Возраси и цена.
Я поднял на обсуждение интересный для многих вопрос.
И что получил в замен.
ost-da, спасибо за тему - много для себя почерпнул.
1. qwertyy мы тебя забаним,
2. ты как Поп Гапон,
3. хватит тролить.
Ну спасибо.
Mr-Burns не устраивайте мне экзамен. Следующий раз я Вам отвечу резче. Не нарывайтесь.
Сообщение отредактировал qwertyy - Четверг, 06.09.2012, 18:25 |
| |
| |
| Mr-Burns | Дата: Четверг, 06.09.2012, 18:39 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 168
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Оффлайн
| Quote Mr-Burns не устраивайте мне экзамен. Следующий раз я Вам отвечу резче. Не нарывайтесь.
Извините, я больше так не буду!  
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 19:28 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Удаленные
| Позволю себе еще немного пописать.
Термин "путная панагия" я не встречал ни в одном словаре, ни в одной энциклопедии, ни в одном энциклопедическом словаре,
ни в одной книге по истории Русской церкви. Я его не встречал нигде. Создается впечатление, что он появился недавно.
Во всяком случае ни Далю, ни Ожегову, ни Брокгаузу он был не известен. Значит и "путные панагии" тоже.
Но я допускаю, что знаю о панагиях не все. Может этот материал я пропустил. Всякое может быть.
Яндекса мне не достаточно.
Сообщение отредактировал qwertyy - Четверг, 06.09.2012, 19:31 |
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 19:43 | Сообщение # 62 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| qwertyy, хотелось бы дойти до сути - всего то лишь
Я себя цитирую. Если не было этой темы и ваших, Кверти, постов, наверное и не проштудировал бы массу источников, получив дополнительные знания. Потому и спасибо ost-da, и вам, Кверти, спасибо - за подогретый интерес.
И не злитесь. Как иногда здесь, на форуме, говаривает один уважаемый человек - учите материальную часть. Читайте. С уважением.
Добавлено (06.09.2012, 19:43)
---------------------------------------------
Кверти, смотрите здесь: http://kirovold.ru/content.php?page=qqrusegn_rus&id=50
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 19:57 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Удаленные
| Да я не злюсь.
Продолжаем разговор.
Почему квадратная иконка - не считается "путной панагией", а считается складень.
По сюжету подходит, по форме подходит, по конструкции подходит, по всем признакам подходит.
А называем складень. Мне не понятно.
По самим "путным панагиям" непонятно. Были они или нет. Если были то в каком веке. Непонятно. Может во времена апостолов.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 20:02 | Сообщение # 64 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| В предыдущем посте я вам ссылку дал - прочтите.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 20:05 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Удаленные
| В доказательство существования "путных панагий" хотелось бы не текст Гнутовой.
А документ до 17 года.
На нее в этой теме ссылались не раз. Хотелось бы знать откуда она почерпнула этот термин.
Уж не ввела ли сама.
Прочитал текст и не нашел ответа на вопрос.
Сообщение отредактировал qwertyy - Четверг, 06.09.2012, 20:15 |
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 20:11 | Сообщение # 66 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Спросите лучше у Светланы Витальевны
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 20:27 | Сообщение # 67 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Вот самая суть ссылки выще!
Форма путной двухстворчатой панагии восходит к византийским панагиарам, но в уменьшенном размере. Ранние панагиары представляли собой блюдце на поддоне, часто имевшее крышку. Поскольку греки называли «Панагиею» саму Богородицу, то от этого имени название перешло и на сосуды, в которых совершалось возношение частицы просфоры в Её честь в монастырях до окончания трапезы38. Затем освященный во имя Богоматери хлеб брался в дорогу, считаясь спасительным средством в пути. Для этой цели и были предназначены путные двухстворчатые панагии, называвшиеся в церковных описях XVI–XVIII вв. «воротными», «походными», «складными». Они резались из камня, кости, дерева, помещались как святыни в драгоценные оправы. Поскольку они предназначались для ношения на себе в дальней дороге, панагии часто изготовлялись из металла как наиболее прочного материала. Они делались из золота, серебра, олова и медных сплавов.
Добавлено (06.09.2012, 20:27)
---------------------------------------------
Quote (qwertyy) Почему квадратная иконка - не считается "путной панагией", а считается складень.
Потому что панагия по форме своей напоминает Блюдо на которое и ложилась частичка просфорки.
Сообщение отредактировал soldat-52 - Четверг, 06.09.2012, 20:30 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 20:32 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Удаленные
| Думаю, что Светлана Витальевна ответит как lionarch.
Хотя эту фразу говорят все, просто его оказалась под рукой.
Я высказал свое мнение, а принять его или нет дело Ваше.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 06.09.2012, 20:38 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Есть такой господин Покровский - и писал он до революции - почитайте вместо разговоров за просто так
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 21:12 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Удаленные
| Если рекомендуете почитаю с удовольствием.
В интернете Покровских очень много.
Скажите имя отчество.
Добавлено (06.09.2012, 21:12)
---------------------------------------------
Поскольку на сегодняшний день у меня нет вообще доказательств того, что путние панагии не существовали.
Кроме того, что я ничего о них не встречал в литературе.
У Вас есть доказательсво их существования. Ввиде статей Гнутовой.
А оснований ставить под сомнение статьи Гнутовой у меня нет.
Я соглашусь, что это путняя панагия.
Но с оговоркой, что я продолжу искать ответ на этот вопрос. Почитаю Покровского.
И если всетаки кроме Гнутовой о них никто не слышал. То я останусь при своем мнении.
Сообщение отредактировал qwertyy - Четверг, 06.09.2012, 21:17 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 06.09.2012, 21:51 | Сообщение # 71 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8785
Награды: 0
Репутация: 1159
Статус: Оффлайн
| Цитата qwertyy () Ваш хваленый гуру металлопластики не знает, что является панагией.
И ту цацку которую он определил панагией 17 века, никак нельзя считать панагией.
Король - голый!
Кверти, не позорьтесь.
Мне пофиг, как Вы будете выгядеть в глазах сообщества, но Вы уже просто мешаете.
Мало того - Вы оскорбляете членов сообщества. Вы подвергаете сомнению знания и авторитет людей, многажды доказавших на практике эти знания, людей, с чьим мнением считаются не первый год.
В моём топике Вы последовательно оскорбили лионарха, боратинку, безпочвенно поставили под сомнение подлинность иконы. В своём давнем топике на Ревью Вы усомниись в знаниях A.V.Sots'а. Тут Вы оскорбляете Остапенко...
Зачем Вы здесь?
Чтобы троллить?
Или чтобы узнавать новое для себя? Так узнавайте: задавайте вопросы, слушайте мнения - не нужно бросаться в бой, не узнав с какого конца стреляет винтовка.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 06.09.2012, 21:59 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Quote (Калинин) Зачем Вы здесь?
Чтобы троллить?
А мне и тут и на Ревью в его постах видится затаенная злоба на то что когда то давно его икону Николая Можайского знатоки не признали подлинной.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Четверг, 06.09.2012, 22:20 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Удаленные
| Да нет никакой злобы.
Я вообще не понимаю почему вся дискусия построилась в виде спора.
Ведь в этом вопросе знатоков нет. Все начали изучать материалы.
Все узнали для себя много нового. Термин "путная панагия" появился на 3 день обсуждения
и на 56 сообщении. А до этого мы говорили о ней как о простой панагии.
Теперь когда все выяснили и я согласился,что эта вещь путная панагией (с оговорками)
Оказывается, что кверти затаил злобу и спорил 3 дня с очевидными для всех вещами.
Дескать мы сразу ему говорили панагия, а он спорил.
Ну пусть будет так.
Сообщение отредактировал qwertyy - Четверг, 06.09.2012, 22:22 |
| |
| |
| vladsk | Дата: Четверг, 06.09.2012, 22:57 | Сообщение # 74 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Скорее gwertyy-злобу затаили на вас.И напротив был достаточно интересен и познователен ваш спор с сообществом.В споре рождается истина. 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 07.09.2012, 08:21 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Покровский Николай Васильевич (20 октября 1848 — 8 марта 1917) — русский археолог и общественный деятель. Директор Археологического института, профессор Санкт-Петербургской духовной академии, член-учредитель Русского собрания. Участвовал в работе по составлению «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона».
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Пятница, 07.09.2012, 11:26 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Удаленные
| Калинин возьмите себя в руки и не устраивайте истерик.
1. Насчет оскорблений участников форума я согласен заносит.
Но я терплю от участников форума оскорблений не меньше. А может и больше.
2. Я подвергаю сомнению знания и авторитет людей.
Могу с Вами согласиться в этом вопросе частично. И вот почему. По роду своей деятельности мне проходилось прослушать курс по манипулированию человеческим сознанием. Лекции, связанные с нейролингвистическим программированием. Поэтому когда человек говорит, что он не обязан свои слова подкреплять доказательствами. Это его право. Но это называется «голословными утверждениями». К сожалению, мой разум настроен так, что он такие утверждения подвергает сомнению. Можете продолжать в том же духе.
3. Беспочвенно поставил под сомнение подлинность иконы.
Я объяснил почему. Мне не понравилась обратка и нимб на ЛС. Но если Вы считаете, что я это сделал беспочвенно, то только потому, что Вам так выгодно. И как в таком случае Вы прокомментируете сообщение markgg под № 29. Можете не отвечать. Это риторический вопрос. На него отвечать не нужно. А то меня обвинят в том, что я Вас провоцирую нахамить markgg
Ответил, по-моему, на все вопросы.
Теперь могу задать и свой.
Я Вам писал о том как устроен мой мозг. И вот как он отреагировал на Вашу фразу
Она у меня выставлена на другом ресурсе, так что тут не размещаю в раздел “Продажа”, но если кого-то заинтересовала – пишите в личку.
Как к информации которой я не верю. Я могу ошибаться. Но мне показалось, что Вы хотите загнать свою икону через предложение в личку на этом форуме.
Лишив тем самым покупателя возможности оспорить покупку. Сам предложил в личку цену не накого обижаться.
Я два раза у Вас просил ссылку где она выставлена. Вы отмалчиваетесь. Так ответте на мой вопрос.
Я Вас ни в чем не обвиняю, даже если это и так. Это правилами этого форума не запрещено. Продавайте, как хотите.
Просто для себя хочу выяснить, как Вы ее продаете.
Сообщение отредактировал qwertyy - Пятница, 07.09.2012, 12:17 |
| |
| |
| mamunt | Дата: Пятница, 07.09.2012, 16:00 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 29
Статус: Оффлайн
| http://icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=22196
qwertyy вы про эту икону, там нужно разрешение в коммерческий раздел, читаем правила форума и вперёд.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Пятница, 07.09.2012, 18:11 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Удаленные
| mamunt.
Я не зарегистрирован на этом форуме и посмотреть немогу.
Вы спросите не у меня, а у Калинина. Какую икону я необосновано поставил под сомнение.
И если он подтвердит, что она то я буду считать, что на свой вопрос я добился ответа.
Сегодня мне на ум пришла такая мысль.
Даже если подтвердится существование "путней панагии" то мы путем скандала выяснили,
что это принипиально другое изделие. По всем признакам. По статусу, по принцыпу ношения, по размеру, и т.д.
И если быть пидантом в металлопластике то ту вещь, что показал ТС нельзя называть панагией. Т.к. она ей не является.
Прав все таки я.
Или кто то будет доказывать, что панагия и путная панагия одно и тоже.
Сообщение отредактировал qwertyy - Пятница, 07.09.2012, 18:35 |
| |
| |
| орест | Дата: Пятница, 07.09.2012, 21:21 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| И вновь продолжается бой
И сердцу тревожно в груди...
А если серьезно, то у Дмитрия хорошая, редкая, ценная древняя вещь в сохране. Мы его поздравляем, в наших кругах она называется панагией. Но некоторые ученые на Западе считают, что это колибри. Если не надоело, добро пожаловать на четвертую страницу.
|
| |
| |
| murena | Дата: Пятница, 07.09.2012, 22:11 | Сообщение # 80 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Обидно только, что из за бесплодной писанины qwertyy не получилось почитать инфо предметной компетентности. Для qwertyy перефразирую Словарь Даля: - Хорошо писать, да было бы что читать.
|
| |
| |
