--> -->

Дата: Четверг, 15.11.2012, 10:08 | Сообщение # 1

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Недавно попросили меня найти аналог в каталоге Д.О.
Посмотрел - полного аналога не нашел, в связи с чем и возникла эта тема.
Главный вопрос, что является критерием аналога иконки КАталога и любой другой иконки?
Хочется услышать мысли всех.
Для примера - выставляю две иконки, каждой из которых, по большому счету нет в каталоге - как их считать - как модификацию какой конкретно иконы?
С удовольствием услышу любые мысли на этот счет.
На представленной картинке белая иконка имеет ширину 45 мм, т.е. на три мм. больше любой другой этого типа в каталоге и имеет и некоторые другие отличия, точно также, как и следующая иконка.

Прикрепления: 0910050.jpg (199.8 Kb)

Горыныч

Дата: Четверг, 15.11.2012, 15:35 | Сообщение # 2

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Если я правильно понял,имеется в виду , что речь идёт о иконке имеющей условно некие отличия от аналогичной представленной в каталоге.
Насколько эти отличия существенны и стоит ли учитывать их ,и как новую разновидность вносить в каталог ,часто может становиться предметом споров. Как мне кажется ,всё упирается в то ,какую цель ставит перед собой составитель-редактор каталога. При учёте и фиксировании на уровне внесения всех экспонатов имеющих мельчайшие отличия , каталог становится богаче и информативнее,однако вместе с тем рискует взять на себя крайне трудно выполнимую задачу , особенно в плане адекватной оценки редкости икон ,именно с учётом этих минимальных отличий .
Просто зачастую будет оказываться , что многие из подобных вариатций (например нетипичное оглавие или гравировка по фону) имели место быть только однажды.
Не исключено(я даже в этом уверен) что подробный учёт всех вариантов, включая и размеры, будет крайне востребован и по достоинству оценен истинными ценителями и знатоками, но вместе с этим может потребовать некоторых изменений в самой структуре каталога.(если конечно в вопросах редкости мы опираемся именно на данный каталог).

Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 15.11.2012, 19:27

Дата: Четверг, 15.11.2012, 16:08 | Сообщение # 3

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

На двух данных иконках - надписи на полях, каких больше нет ни у кого - почему это так ????

Горыныч

Дата: Четверг, 15.11.2012, 16:25 | Сообщение # 4

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Ещё по вопросу что является существенным отличием от прототипа в каталоге?
Кратко:все отличия по литейной матрице, также считаю интересными варианты спаек, в том чиcле оглавий.
Несущественными считаю различия в доработках напильником,штихелем и т.п.
Различия по наложению эмалей по-моему каталог не учитывает априори.

Добавлено (15.11.2012, 16:25)
---------------------------------------------

Quote (markgg)

На двух данных иконках - надписи на полях, каких больше нет ни у кого - почему это так ????

Марк , я думаю мы должны с одной стороны -свыкнуться , с другой стороны -быть рады тому разнообразию и тем открытиям ,которые нам дарят меднолитые иконы biggrin

Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 15.11.2012, 19:02

Дата: Четверг, 15.11.2012, 16:30 | Сообщение # 5

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Д.О. в свое время опубликовал отливку Антипы - одной иконки с пятью или шестью разными оглавиями....
КАК пример вариантов Угодника - больше ... меньше при одной и той же иконографии с маленькими отличиями очень много - и как тут себя вести?

Дата: Четверг, 15.11.2012, 17:36 | Сообщение # 6

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 412

Награды: 0

Репутация: 217

Статус: Оффлайн

Я считаю, что в данном каталоге не нужно сильно заморачиваться с подтипами, вариантами и т.д. Может быть у кого-нибудь дойдут руки и до создания полного какталога (со всеми вариантами и различиями), как, например, в нумизматике (где учитываются даже все ошибки гравёра, насечки гурта в разные стороны и т.д.).
Вот, например, одна и та же икона Николая, но с кучей вариаций. Эти варианты явно не для каталога Дмитрия Остапенко.

Прикрепления: 7342756.jpg (357.6 Kb) · 4915900.jpg (167.0 Kb)

Дата: Четверг, 15.11.2012, 18:09 | Сообщение # 7

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Все НИколаи - это одно и то же - Московской работы второй половины 19 века, той самой мастерской, где работал Хрусталев - это хорошо видно по их обороту

Дата: Четверг, 15.11.2012, 18:20 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 412

Награды: 0

Репутация: 217

Статус: Оффлайн

да, но у них есть отличия в одеждах, орнаменте книг, рисунку бород (выделено красным). Или, например, Воскресения, которые я выставил в соседней теме - разный размер, разная рамка. Но в каталоге это явно не стоит учитывать...

Дата: Четверг, 15.11.2012, 18:30 | Сообщение # 9

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Изначально разговор шел несколько не о том, если Д.О. покажет свою картинку с Антипием, и разными головами - то все станет ясно.
Я ее у себя где-то потерял...

Горыныч

Дата: Четверг, 15.11.2012, 19:10 | Сообщение # 10

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Разные оглавия я бы всё таки учитывал ,как разные виды. Как я уже писал выше ...варианты спаек, в том чиcле оглавий.

Дата: Пятница, 16.11.2012, 00:56 | Сообщение # 11

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

КАК вариант, вполне проходит логика Горыныча

ost-da

Дата: Пятница, 16.11.2012, 09:19 | Сообщение # 12

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1234

Награды: 0

Репутация: 365

Статус: Оффлайн

Quote (markgg)

Я ее у себя где-то потерял..

Вот и у меня ее ге осталось. Много лет уже прошло.

ost-da

Дата: Пятница, 16.11.2012, 09:29 | Сообщение # 13

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1234

Награды: 0

Репутация: 365

Статус: Оффлайн

Quote (Горыныч)

Разные оглавия я бы всё таки учитывал

Я принимаю в расчет различия в оглавии, но лишь в том случае, когда они принципиально отличаются (как например отличия по форме трапециевидного оглавия)

Дата: Пятница, 16.11.2012, 15:40 | Сообщение # 14

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 258

Награды: 0

Репутация: 32

Статус: Оффлайн

Критерии аналога иконы из каталога- крайне сложный вопрос, если вещь имеет ощутимые различия, то думаю, что стоит добавить в каталог.
Если каталог делать по подвидам, несущественным отличиям, которые присущи какому- то одному виду,
kisega,
как в случае с вашими Николами, то необходимо делать подкаталог по этим различиям... но не более, чем самому, как своё собственное исследование...
Если коснуться вершковых иконок, то много чего и не учесть, будь то еле заметные просеченные венцы, повороты, наклоны головы,разные позёмы, положения ног, одноковчежные или двухковчежные иконки, доп. линии, атрибуты и прочее, размер, в конце концов...
так и запутаться недолго... но можно попробовать все- же дополнить каталог Дмитрия своими разновидами, я вообще за то, чтобы сделать каталог более объемным и полным.

Добавлено (16.11.2012, 15:40)
---------------------------------------------
Знамение справа копанное, расчищенное, но просечённый венец, узор на нем, размер- уже интересно...

Прикрепления: 8294251.jpg (189.2 Kb)

кузя61

Дата: Пятница, 16.11.2012, 16:42 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

Правое знамение уникальное и может считаться редкой разновидностью и должна попасть в каталог. Николы, представленные выше, могут считаться разновидность, но в связи с небольшими расхождениями с каталожным, размещать их в оном смысла нет. Может быть стоит дать сноску, что встречаютсь зкземпляры с небольшими разлмичиями в бороде и декоративной отделке одежды и евангелия. Но зта сноска скорее всего будет нужна начинающим собирателям.

Дата: Пятница, 16.11.2012, 19:55 | Сообщение # 16

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 412

Награды: 0

Репутация: 217

Статус: Оффлайн

STB, а Вы уверены в подлинности правого Знамения?

кузя61

Дата: Пятница, 16.11.2012, 21:34 | Сообщение # 17

Группа: Удаленные

Правое знамение подлинное - посмотрите на эмали, уважакмый kisega.

Дата: Пятница, 16.11.2012, 21:52 | Сообщение # 18

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 412

Награды: 0

Репутация: 217

Статус: Оффлайн

мне эмали не нравятся...

ost-da

Дата: Пятница, 16.11.2012, 22:22 | Сообщение # 19

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1234

Награды: 0

Репутация: 365

Статус: Оффлайн

При всем уважении STB, по фото эмали и правда выглядят как-то ненатурально. Хотя конечно наверняка утверждать не берусь.

Strepet

Дата: Пятница, 16.11.2012, 22:49 | Сообщение # 20

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 1

Статус: Оффлайн

Мне кажется г. Горыныч в своем первом посте, сформулировал главную проблему. Все зависит от целей которую преследуют составители каталогов.
Тема принципов классификации коллекционного материала она ведь вечная. Все упирается в субъективную оценку специалистами числа признаков и их значимости, которые закладываются в основу такой классификации и следовательно в структуру каталогов. Данный проект, тут двух мнений быть не может, полностью отвечает той цели, которую ее автор сформулировал на Главной странице. Сейчас каталог переживает период наполнения данными и по-моему его не надо тормозить. Если есть различия заметные глазу специалистов их надо регистрировать. В последствии - это общая закономерность, большие каталоги неминуемо дают начало более узким и соответственно более полным каталогам. Именно специализированные каталоги заточенные под конкретную тему (например литейные школы или иконографические образы и т.д.) призваны решать вопросы, которые г. Markqq поставил на обсуждение в начале темы. Мне кажется, что пока решить их не представляется возможным, наверное можно договориться, но в теории классификации это в 99% тупиковый путь.

Дата: Суббота, 17.11.2012, 00:16 | Сообщение # 21

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 258

Награды: 0

Репутация: 32

Статус: Оффлайн

Знамение абсолютно нормальное, а вот чистить я не умею... Теперь уже ничего расчищать не буду... Предмет с Урала...
Эмали, да вроде старые, все глаза сломал в микроскоп- вроде все ок. Но с уверенностью смогу сказать только завтра- послезавтра... Надо пообщаться с группой товарищей, будем рассматривать, ставить диагноз. Но то, что сама плашка натуральная- сомнений нет... Я и сфотографировал не с лучшим освещением, может, от этого эффект такой.

Дата: Суббота, 17.11.2012, 05:56 | Сообщение # 22

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Предметы, изготовленные на Урале, редко бывают многоцветными...
Покажите оборот = сильно она мне смахивает на мастерскую Хрусталева и эмали похожи на его цвета -посмотрите цветопередачу..

Дата: Суббота, 17.11.2012, 08:52 | Сообщение # 23

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 412

Награды: 0

Репутация: 217

Статус: Оффлайн

ну литьё-то никак на хрусталевское не похоже, очень не качественное (даже если не брать во внимание коррозию (хотя, может, это и литьё такое)).

Добавлено (17.11.2012, 08:52)
---------------------------------------------
STB, плашка не из Курганской области пришла?

qwertyy

Дата: Суббота, 17.11.2012, 10:25 | Сообщение # 24

Группа: Удаленные

Как в принципе отливались иконы?
Если ответить на этот вопрос, то все станет понятно.
Для отливки иконки нужна модель, которую вдавливают в формовочную смесь и получают
«литейную форму» в которую заливают металл. Если борода другая или отличия в одеждах
или еще, каких то, мелких деталях, то это все равно говорит о разных моделях для отливки.
Мне кажется, что так.

Чпокер

Дата: Суббота, 17.11.2012, 15:54 | Сообщение # 25

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1165

Награды: 0

Репутация: 197

Статус: Оффлайн

Ну а если в процессе неоднократной заливки формы чястично теряли маленькие фрагменты изображения, а так же границы заливки контура, то может им делали какую то подгравировку (исправление, ремонт) изображения, в связи с чем и происходило изменение изображения и размеров???

Сообщение отредактировал Чпокер - Суббота, 17.11.2012, 15:59

Дата: Суббота, 17.11.2012, 16:02 | Сообщение # 26

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Очень трудно о чем то вести разговор, не зная размеров, и не видя оборота, - получается гадание на кофейной гуще

Дата: Суббота, 17.11.2012, 21:34 | Сообщение # 27

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 258

Награды: 0

Репутация: 32

Статус: Оффлайн

kisega,
Из Курганской... Изучили мы эту плашку "сотоварищи"... Выводы были крайне разные, но пришли к выводу, что в большей степени вероятность новодела... После чего подарил я ее товарищу по собирательству, ему такие спорные предметы интересны, мне же нет... Как ошибся- не пойму сам, аплодирую стоя умельцам, гонящим фуфло...

Добавлено (17.11.2012, 21:34)
---------------------------------------------
Хотя честно- сомнения в ее новодельности остались...

Дата: Суббота, 17.11.2012, 22:37 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 412

Награды: 0

Репутация: 217

Статус: Оффлайн

Алексей, курганская область -это вотчина фуфлоделов пластики. На молотке самый известный - это hikola2010,
у него периодически именно такие низкопробные новоделы проскакивают. Но видел я и просто шедевры, которые очень сложно отличить...
Вот, типичные курганские новоделы:

Добавлено (17.11.2012, 22:37)
---------------------------------------------
Марк, я прошу прощения, что тема в сторону ушла... но Родина должна знать своих "героев"...

Прикрепления: 5323031.jpg (26.7 Kb) · 2014258.jpg (38.1 Kb) · 4279711.jpg (28.3 Kb) · 9318472.jpg (20.1 Kb)