|
Крест или все-же подвеска в виде креста.
|
|
| starover | Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 14:14 | Сообщение # 1 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Приветствую форумчан!
Второй раз попался данный предмет с кольцом в ушке, многие считают, что это католический крестик, но я думаю по другому. Кто-то высказывал мнение, что это подвеска в виде креста с клобука священника, может это и так, а может с другого какого убора церкви, доподлинно не известно. Если бы это был действительно крестик, то тогда зачем ему в ушке иметь это тончайшее колечко с прорезью, оно при малейшей нагрузке разогнется и крестик потеряется, к тому же не разу не видел стертое ухо или тертую лицевую сторону и оборот, если так можно сказать, потому, что они идентичны. В общем мое мнение, что это православная подвеска ввиде креста и католики тут не при чем.
Кто, что думает?
  
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 16:53 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Классический польский крест - трех или 4 типов все оттуда - есть и параменный ( с 2 ушками) - эта иконография употребляется и в других вариантах - у меня их есть штук 20 -30... находили их на территории Белгородской области обычно вместе с Сигизмундами
Григорий - 4 конечный крест - латинский....встречается только в Грузии и Армении, но не на территории РФ.
Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 20.01.2013, 16:55 |
| |
| |
| starover | Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 18:53 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Марк, докажите мне, что это крест, я привел свои аргументы, если Вы конечно соизволили прочесть.
1. Что это вообще за крест, у которого обе стороны одинаковые?
2. Какую он несет смысловую нагрузку?
3. Каким образом он крепился и за что?
4. Если у Вас их таких штук 20-30, то покажите мно хотя бы один, у которого протерто ухо или сам он тертый и поношенный?
5. Ну и как Вы его датируете, раз Сигизмундов вспомнили?
Прошу не упоминать другие виды "крестов", они у меня тоже имеются, их мы разберем позже.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 09:18 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Григорий:
Общеизвестно, что крестики такого типа не единичны -
Посмотрите датировку такого креста у Сурова
Сообщение отредактировал markgg - Понедельник, 21.01.2013, 09:20 |
| |
| |
| starover | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 11:45 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Из семи "крестиков", что Вы представили, только один имеет протертое ухо, вследствии чего оно протерто или сломано, не известно, у других шести даже намека на это нет, мало того, еще два имеют также металлические кольца с прорезью. Марк, Вы же взрослый человек и должны понимать, что практически носить данные "крестики" на латунном колечке с прорезью, которое разгибается от малейшего усилия не возможно! Максимум они могут висеть и болтаться на этом колечке под собственным весом, как украшения на подобных колечках на примере китайской люстры. Колечки если и бывают на крестиках, то выглядят по другому, они овальной формы и концы их запаяны! Туда даже веревочку всунуть не возможно, посмотрите на второе фото в начале темы,там проходит по толщине лишь такое же кольцо. По датировке у меня нет Сурова, я датирую их 19в, с натягом 18в.
------------
Хочется услышать мнения и других форумчан.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 12:43 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| НЕ одно ухо протерто, а два уха = все, что не в состоянии, я такие подарил друзьям...
Крестиков не семь а девять все насыпаны на сканер - лень искать остальные....
Зачем ВЫ тех два зачеркнули ? если не секрет....
Можете их хоть 20 веком датировать - ВАше право...У Вас видно много поляков было в 20 веке?
Или в 19?
Если считаете, что они не польские - тоже ВАше право....считать как хотите...
Аналогов такого типа довольно много в других странах....
|
| |
| |
| starover | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 14:54 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Цитата (markgg) Зачем ВЫ тех два зачеркнули ? если не секрет....
Цитата (markgg) Можете их хоть 20 веком датировать - ВАше право...У Вас видно много поляков было в 20 веке? Или в 19?
------------------------------------------
Про тончайшие колечки с прорезью и про способы крепления и ношения этих "крестиков", Вы, я так понимаю, пояснить не хотите или не можете? Складывается впечатление, как будто я сам себе пишу про это уже в третий раз...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 15:40 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Григорий - все колечки на польских крестах одинаковые и все они тонкие - единственно =- широкое на распятие...Два крестика, которые Вы убрали, практически точно такие же с небольшими отличиями....
если не лень посмотрите е-бей с месяц.... много чего увидите
Сообщение отредактировал markgg - Понедельник, 21.01.2013, 15:46 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 18:42 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| И для общего развития:
Это тоже поляк
|
| |
| |
| starover | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 20:47 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Цитата (markgg) все колечки на польских крестах одинаковые и все они тонкие
-------------
Где Вы взяли атрибуцию данного крестика, в какой-такой волшебной книге? Их давно уже находят на поздних поселениях и датируют 18-19вв.
-------------
А последний "крестик", что Вы показали тоже датируется 16 веком? А нижнее ухо ему для чего, не задумывались?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 22.01.2013, 07:46 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Григорий - наберите в поиске параменный и читайте
Если Вы Сурова никогда не видели - это явно не моя проблема....
Я,
кстати, про 16 век никогда ничего не утверждал
|
| |
| |
| starover | Дата: Вторник, 22.01.2013, 10:36 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| ПарамАнный Вы хотели сказать? Думаю, что данные виды к этим никакого отношения не имеют.
----------------------------------
Да, покойного Сурова я никогда не видел, а книгу его удалось один раз бегло просмотреть лет пять назад, если не больше и называлась она по памяти Вологодчина - неизведанная давность(?), так и не получилось ее приобрести, если это в его книге датировка, то ничего странного, у Чудновца в каталоге 2008г. тоже много крестиков датированных 11-13вв, а сейчас их датируют 14-15вв.
----------------------------------
Вот для начала фото одежды церковнослужителя, называется стихарь, основными элементами украшения также являются четырехконечные кресты.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 22.01.2013, 14:26 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Параменный крест - очень часто - составная часть вериг -имеет два ушка с двух сторон...
Григорий - у меня есть своя точка зрения, причем обоснованная.
Наберите в поиске латынскый крыж = это выражение пошло от протопопа аввакума
|
| |
| |
| starover | Дата: Вторник, 22.01.2013, 18:03 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Вот Вам фото ниже, где как Вы называете "крестик" парамАнный переходит в рязряд непарамАнных, потому как не имеет нижнего уха и советую на досуге все-же почитать, что это такое - парамАнный крест и кто его носил.
_________________________________
Вашу точку зрения я понял давно, она основана на старейших публикациях, типа Покровского, у которого наперсный крест, как и створка энколпиона названа киотными крестами. И Вы никак не можете обосновать способ ношения данного "крестика" на тончайшем латунном колечке с прорезью, потому, что это просто напросто НЕВОЗМОЖНО!!! И называете Вы данные виды подвесок поляками, по-старинке, лишь по расположению уха.
_________________________________
Латынский крыж вообще не в тему, потому как православный крест может быть четырех, шести и восьмиконечным. Отличительными же признаками католического креста являются изображение самого Иисуса Христа с прибитыми одним гвоздем ногами и надписью на латыни. В данном случае нет ни изображения Христа, ни каких-либо надписей, поэтому можно смело сказать, что предметы обсуждения(ниже на фото) не более, чем православные подвески в виде креста, используемые в качестве украшений на атрибутах священника или церкви в 18-19вв.
Сообщение отредактировал starover - Вторник, 22.01.2013, 18:04 |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 22.01.2013, 18:44 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| У каждого из нас своя точка зрения - не вижу смысла в дальнейшей дискуссии
Все кресты с такого рода ушами - смотрите на е-бее...
Я показал ВАм все три типа, приведенные Вами, но с двумя ушами= хотя для чего это так сделано - я просто не знаю..
Следует отметить, что после ПЕтра, в Праавославие влилось очень много западных веяний.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Вторник, 22.01.2013, 20:06 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2150
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата (markgg) Следует отметить, что после ПЕтра, в Праавославие влилось очень много западных веяний. |
| |
| |
| Issandra | Дата: Вторник, 29.01.2013, 12:35 | Сообщение # 17 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| В качестве варианта, Калинин сюда не заглядывает наерно
http://savepic.org/2631646.htm
|
| |
| |
| starover | Дата: Четверг, 31.01.2013, 17:49 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Issandra, спасибо за фото!
Где-то попадалось в сети фото именно с такими подвесками, которые рассматриваются в теме, но на данный момент нет времени искать.
Продолжим, вот еще пара подвесок(фото ниже), плюс еще одна или две, не помню, на подходе.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 31.01.2013, 18:02 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Это все стандартная Польша - они все такие польские...ушко, очевидный тип
|
| |
| |
| starover | Дата: Четверг, 31.01.2013, 18:33 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Марк, Вы же писали, что у Вас своя точка зрения, так и оставайтесь при ней)
На них, что написано, что Польша? Еще есть признаки католиков кроме ушка поперек? Понимаю, в некоторых старых изданиях эти подвески упомянаются как крестики, Вы по ним и живете, надеюсь, что скоро появятся другие издания. Лучше показали бы как выглядят действительно католические кресты 18-19вв, если они конечно в Вашей коллекции имеются...
|
| |
| |
| анхелика | Дата: Четверг, 31.01.2013, 21:13 | Сообщение # 21 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Оффлайн
| Цитата (starover) В общем мое мнение, что это православная подвеска в виде креста
Уважаемый starover, поддержу вашу точку зрения. В музейных экспозициях, в разделах посвященных предметам православного культа выставлены лампады, кадила и паникадила, на которые обращают обычно мало внимания, так вот кресты являются составной частью цепей (с двумя ушками) или используются как подвески (эти могут быть как с двумя, так и с одним ухом). Не могу поклясться, что они были именно такие как представлены в этой теме, но очень похожи и главное их вид, назначение и способ использование не противоречат вашим доводам. К сожалению не фотографировала эти экспонаты, придется повторить путешествие по Золотому кольцу для установления истины. 
К сожалению музеи скудненько выставляют фото своих коллекций, поэтому привожу фото и современных вещей, т.к. они копировались с более ранних.
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Четверг, 31.01.2013, 21:40 | Сообщение # 22 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| Такой как на крайнем фото с лева,поднимал на казаках,ухо тоже перетерто было,если нужно фото поищу.
|
| |
| |
| ГП | Дата: Четверг, 31.01.2013, 22:09 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Данный крест имеет католические корни (Польские) но на Украине попадаются повсеместно и в количестве ,датируются по сопутке 17 веком ,вот во всей красе.
$IMAGE1$
http://piccy.info/view3/4063821/d4fabf185a7faa2dbceaadd69f190449/
Сообщение отредактировал ГП - Четверг, 31.01.2013, 22:20 |
| |
| |
| qwertyy | Дата: Пятница, 01.02.2013, 10:46 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Удаленные
| А вот еще один крест или одна подвеска.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 01.02.2013, 11:29 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Без пояснений
|
| |
| |
| starover | Дата: Пятница, 01.02.2013, 12:31 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| анхелика, спасибо за фото, они очень информативны и в действительности отображают использование подвесок в виде креста в нашей современности и Вы правы, они копировались со старых, вот бы и на них посмотреть. Например, на кадилах, которые долго использовались, уши вполне могли протереться и под собственным весом. Добавлено (01.02.2013, 12:25)
---------------------------------------------
PapaGrini, выставляйте, что есть, интересно. Добавлено (01.02.2013, 12:26)
---------------------------------------------
ГП, можно подробно про корни, в чем они выражаются? Добавлено (01.02.2013, 12:30)
---------------------------------------------
qwertyy, спасибо за фото, в данной подвеске как раз и присутствуют католические корни(летящая вниз птица, на обороте два сердечка с крестами), ее обсудим чуть позже. Добавлено (01.02.2013, 12:31)
---------------------------------------------
markgg, а почему без пояснений? Что это по Вашему за крестик, католический, православный, как датируете и что на обороте?
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:40 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Удаленные
| А, что если католическая подвеска.
У католиков распространены четки которые заканчиваются крестом.
Называются розарий. Вот с них и крест.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 01.02.2013, 15:29 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ГРигорий - Вами что непонятно?
Что это все, одно и то же?
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Пятница, 01.02.2013, 17:52 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| 
 кстате вот такую цепочку еще рядом нашел.
|
| |
| |
| starover | Дата: Пятница, 01.02.2013, 20:48 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Цитата (markgg) ГРигорий - Вами что непонятно? Что это все, одно и то же? Добавлено (01.02.2013, 20:48)
---------------------------------------------
PapaGrini, спасибо за фото, плюс еще цепочка загнута в виде крестов, тоже от какой-нибудь церковной утвари.
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Пятница, 01.02.2013, 20:55 | Сообщение # 31 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| Когда поднял так и подумал что крест
|
| |
| |
| starover | Дата: Пятница, 01.02.2013, 21:26 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Самое интересное озвучил qwertyy, РОЗАРИЙ, ссылка ниже, тайна такого расположения уха кроется именно в этом, оно удобно именно для этих четок и как правило на кресте присутствует изображение Иисуса Христа, в принципе можно смело называть кресты с таким ухом - крестами с розария, в то время как католические тельные кресты имеют обыкновенное ухо как у всех, фото ниже... Все-же основные типы подвесок рассматриваемые в начале темы к розарию и к католикам в частности, отношения не имеют, на данный момент остается такое мнение.
http://www.discountcatholicproducts.com/Rosary-Beads-C419.aspx    
Сообщение отредактировал starover - Пятница, 01.02.2013, 21:29 |
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 02.02.2013, 03:06 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Григорий - откройте е- бей и посмотрите на типы ушек у католических крестов на 90% они все плоские
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Вторник, 05.02.2013, 20:12 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (markgg) Григорий - откройте е- бей и посмотрите на типы ушек у католических крестов на 90% они все плоские
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 06.02.2013, 06:25 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Мы не говорим о крестах совсем нового времени
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Среда, 06.02.2013, 09:32 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| С другой оперы,это наградной крест и вручался как медаль священнослужителям.
|
| |
| |
| Mafo | Дата: Суббота, 23.03.2013, 00:23 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Для информации: найден в Слобожанских степях.
Кольцо паянное. Может вся проблема в мастерах - лень было паять...
|
| |
| |
