|
Особенности оглавия. Мнения?
|
|
| NEON_NN | Дата: Суббота, 14.03.2015, 22:47 | Сообщение # 161 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Красс, Цитата Красс (  ) Это я к чему. Вверху тема есть по центрам медного литья. Выг - ясно , - "фундамент и основа".
Москва - тоже ясно , не могло столицу не коснуться и не могла она не отреагировать
Урал -тоже более менее разобрались. Хотя настоятельно прошу коллег обратить внимание на то обстоятельство что еще лет 10 назад об уральском литье и разговора не было.
Иконки, кресты литые на Урале были, а разговора - не было
А по Центральной России как-то все не понятно не конкретно и "размыто".
Вроде чего-то, где-то, как-то ..... А дальше одни.... пробелы и невразумительное "....ну , да-а-а-а...."
Коллеги, ну согласитесь : " Так не бывает !"
Вот статья о литейном заведении Луки Арефьевича Гребневе сел. Старая Тушка Вятской губернии
http://mednolit.ru/forum/13-29048-1
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 18.03.2015, 10:58 | Сообщение # 162 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Хоть Красс и объявил меня персоной нон-грата в своей теме, но все же покажу иконку, где явно видно. что она состоит из 3-х частей: самого тела иконки, оглавия и этого самого горбика.
Сообщение отредактировал Миха - Среда, 18.03.2015, 11:01 |
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 11:24 | Сообщение # 163 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха Хоть Красс и объявил меня персоной нон-грата в своей теме, ....
Миха, вот че Вы как мальчики маленькие.....? Сперва один, потом второй .... Там еще кто -нибудь...
Какая "персона нон-грата" ?
Разъясняю индивидуально: Таким образом (соглашусь- несколько нахально-бесцеремонным  ) я "отсек" направление темы в бесперспективное абсолютно направление, как патина.
Вы же слышали такое понятие , как "ложное направление" . По нему можно пойти и "заблудиться" 
Я благодарен каждому участнику за его мысли и соображения в данной теме, и уж тем более вдвойне благодарен коллегам, которые выставляют на демонстрацию имеющиеся у них образцы.
И Вам лично , Миха, благодарен.
Потому , - не видите себя как ребенок, у которого конфетку отобрали , а лучше всю иконку покажите целиком . У меня подозрение что это - Божья Матерь Троеручица.
К слову сказать, Вы действительно привели оч-ч-чень красивый пример , наглядно демонстрирующий, что этот самый горбик - не более чем обычный технологический прием мастера, скорее всего служащий только для "усиления" , или дополнительного укрепления оглавия к тулову иконы.
Сообщение отредактировал Красс - Среда, 18.03.2015, 11:33 |
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 18.03.2015, 11:31 | Сообщение # 164 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Цитата Божья Матерь Троеручица
А патина действительно уже не имеет значения, когда Rus52 показал портативный анализатор металлов. Осталось дождаться результатов их встречи с КЛМН
Сообщение отредактировал Миха - Среда, 18.03.2015, 11:34 |
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 11:39 | Сообщение # 165 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха А патина действительно уже не имеет значения, когда Rus52 показал портативный анализатор металлов. Осталось дождаться результатов их встречи с КЛМН
А вот про этот прибор я бы с удовольствием побольше узнал.
Что за прибор? Чей? Насколько точен? Каков диапазон?
Ну и сколько стоит ? И можно ли купить?
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 18.03.2015, 11:42 | Сообщение # 166 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Красс, Вас в яндексе забанили? Наберите в поисковике это словосочетание "портативный анализатор металлов и сплавов" и изучите вопрос))
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 11:54 | Сообщение # 167 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| ...и то верно. Ну это ж искать надо , ....читать опять же
Мы же все такие ленивые ....
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 18.03.2015, 12:26 | Сообщение # 168 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Ну это ж искать надо
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 18.03.2015, 12:30 |
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 12:40 | Сообщение # 169 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артем, я уже по совету Михи посмотрел, что это за штука такая и .... полностью с Вами соглашусь.
При Хрущеве , (а именно он обещал нашему поколению коммунизм), таких не было
Осталось опять же создать методику с вопросом "А чего же ты хочешь от этого прибора получить?", ну и найти место где (у кого) он уже есть в наличии.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Среда, 18.03.2015, 13:59 | Сообщение # 170 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| По этому прибору есть, ньюансы. Те кто уже проверял на них старые изделия, в том числе и иконки, были удивлены, что на одном и том предмете, но в разных его местах показатели состава металла меняются. А вот современный "гильзач" или прокат имеет стабильный показатель. Ни о чем , кроме как о неоднородности старого металла это не говорит, но как говориться факт.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 18.03.2015, 14:09 | Сообщение # 171 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Может, особенность старого литья? Неоднородность заливки формы металлом.
Показатели на старых и современных металлах различны?
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 18.03.2015, 14:19 | Сообщение # 172 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата NEON_NN ( ) на одном и том предмете, но в разных его местах показатели состава металла меняются.
Сергей, а на каких иконах пробовали?
А то ведь в тех же Гуслицах и Загарье (да и в других провинциальных литейках) лили из всего, что под руку попадется, сборная солянка из металла в одну кучу.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 18.03.2015, 14:33 | Сообщение # 173 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Наверно технолигии не позволяли всегда качественные сплавы получать, вакуумно-дуговой плавки не было, индукционной тоже, контроль температуры плавления и т.д.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 17:32 | Сообщение # 174 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| ..... вакуумно-дуговой плавки не было, индукционной тоже, контроль температуры плавления и т.д.
Артем, убедительно прошу Вас умными словами "не материться" при почтенной публике ....
Вы же "технарь" ..... который еще и другие , гуманитарно-историко-духовные интересы имеет.
"Прилепите" и примените свои познания применительно к нашим, корпоративным, интересам .
В частности, этим хитрым прибором можно определять подделки-новоделы ?
У Вас есть выход на временное использование этого прибора?
Я правильно понимаю, что это определенный прорыв в экспертизе?
Ну и т.д. и т.п. - вопросов много....
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Среда, 18.03.2015, 17:50 | Сообщение # 175 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| merkatore, приборы бывают как с определением легких элементов, так и без. Первые стоят подороже.
Игрушка конечно дорогая и приобретать ее не стоит, что-бы изучать хим состав икон. У нас прибор заменяет целую лабораторию и показания его весьма точны, если замерять зачищенную механическим путем поверхность, что, конечно, к иконам не применимо. Патина существенно искажает результат.Добавлено (18.03.2015, 17:50)
---------------------------------------------
Красс, в экспертизе можно использовать только в том случае, когда кто-то определит хим состав как критерий подлинности.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 18:31 | Сообщение # 176 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Rus52 если замерять зачищенную механическим путем поверхность, что, конечно, к иконам не применимо. Патина существенно искажает результат.
Rus52,
вот только сейчас имел с Артемом замечательный разговор -обсуждение по телефону.
Без всяких подначек и иронии, - такого спеца как Вы не хватает в нашу теплую , можно сказать уже дружескую компанию.
Я бы еще и Солдата пригласил (он замечателен тем что - "жесткий" практик" ) и еще некоторых товарищей .
Кстати , почему Вы говорите, что к иконам "не применима" ....? Всегда на обороте можно подчистить (до блеска) участочек без ущерба к качеству иконки с указанием на то что проведен экспертный анализ.
Так как эта мысль моя и совершенно ново-свежая, фуфлогоны могут ей уже завтра воспользоваться. Всех прошу быть внимательными.
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Среда, 18.03.2015, 19:31 | Сообщение # 177 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Красс, зачистить можно конечно квадратик 1 см.кв. по желанию владельца иконы и определить точно хим состав, только что это даст? Как определять подлинность по хим составу я, увы, не знаю. КЛМН ставил перед собой задачу
определить по хим составу принадлежность икон к той или иной литейки, но пришел к выводу, что одна литейка в разное время могла применять различное сырье.Добавлено (18.03.2015, 19:31)
---------------------------------------------
Как частный случай: если икона из латуни с цинком от 40 процентов, то это точно не 18 в.
А что за латуни применяли в 19 в. необходимо разбиратся.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 19:36 | Сообщение # 178 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Тут видите ли , нужно обсуждение не на уровне интернетовской полемики , а непосредственное "глаза в глаза" и как результат должно быть соблюдение всех договоренностей и выполнение всех обязательств (всеми).
Любая исследовательская работа состоит из определенного количества этапов, которые нужно пройти (выполнить), после соединения результатов которых получается конечный вывод. Каждый этап может выполнять или группа или один человек , это не имеет значение.
Важно чтобы был координатор (руководитель) , который соединяет все результаты этапов (шагов) воедино.
В рамках форумного "базара" такие вещи не делаются
|
| |
| |
| Веня | Дата: Среда, 18.03.2015, 19:53 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Удаленные
| Видел на приёмках прибор ,стреляют состав металлов.Если вы про него то думаю он не определит старость а всего лишь состав.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 20:33 | Сообщение # 180 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Веня он не определит старость а всего лишь состав.
Если бы он определял "старость" , тогда сбылись бы все самые фантастические мечты всех коллекционеров старины....
Конечно только состав....
А дальше ...сами, сами , сами думайте ...
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Среда, 18.03.2015, 21:15 | Сообщение # 181 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Версию merkatore, я бы тоже не исключал: горбик выполняли,что-бы увеличить сечение в тонкой части и исключить брак непролива оглавия.
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Среда, 18.03.2015, 21:56 | Сообщение # 182 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Веня, тяжело мне было догадаться о чем речь, но вроде справился. Фиксатором, по видимому, Вы называете знаки, которые применяются для предотвращения смещения верхней и нижней полуформы. Знаки или наколы выведены за пределы отливки и горбик скорей всего к ним не относится.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 22:13 | Сообщение # 183 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Веня а о чём думать?всё как белый день, и оглавия практичность мастера,что бы на века предмет был ,иначе голову отрубят.Всего лишь усиление за счёт ребра жёсткости.
Да, уж....
Веня , Вы вообще не в ту сторону ....
Вот уж действительно как в анекдоте : "Чего думать , прыгать надо ..."
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 18.03.2015, 23:03 | Сообщение # 184 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Веня, нужно было просто закончить одну мысль, прежде чем перепрыгивать на другую.
Мы же вроде говорили о приборе, который определяет состав. А через состав металла теоретически можно и на старину выйти, т.е. на определение возраста изделия.
Ладно , не заморачивайтесь...
|
| |
| |
| olevs | Дата: Четверг, 19.03.2015, 15:27 | Сообщение # 185 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
|  
 
 
|
| |
| |
| КЛМН | Дата: Пятница, 20.03.2015, 11:41 | Сообщение # 186 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 529
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
| Цитата NEON_NN ( ) По этому прибору есть, ньюансы. Те кто уже проверял на них старые изделия, в том числе и иконки, были удивлены, что на одном и том предмете, но в разных его местах показатели состава металла меняются. А вот современный "гильзач" или прокат имеет стабильный показатель. 
Одна из задач, была: увидеть однородность металла, используемого для литья, в одно время, и в одной литейке.
Казанская с Троицей и со Спасом.
Казанская со Спасом.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 20.03.2015, 11:49 | Сообщение # 187 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Думается, что это задача нереальная. Даже в пределах одной литейки (ведущие можно исключить), сегодня пять кранов от самовара (все образно) закинул для литья, завтра три подноса и т.д. В результате разный состав у икон даже отлитых с промежутком в день.
|
| |
| |
| КЛМН | Дата: Пятница, 20.03.2015, 12:03 | Сообщение # 188 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 529
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
| Еще два складня. Предположительно из одной мастерской.
Знамение.
 Рождество. 
|
| |
| |
| КЛМН | Дата: Пятница, 20.03.2015, 12:32 | Сообщение # 189 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 529
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
| Так же, была задача, сравнить с иконками, предположительно из других литеек.
Николай. Троеручица. 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 20.03.2015, 13:02 | Сообщение # 190 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Все данные свидетельствуют лишь об одном - об отсутствии ГОСТов на сплавы применяемые в литейках
Что там плавили? в каких пропорциях? как проплавилось в расплаве? видно на фото...
|
| |
| |
| olevs | Дата: Пятница, 20.03.2015, 14:32 | Сообщение # 191 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| КЛМН, спасибо за проведенный анализ. Подтвердились слова из записок Серова:
"Изделия вырабатывались из латуни... Некоторые изделия отливались из бронзы. Это производилось в зависимости от купленного лома (металла), а специально сплав бронзы не делали... Смешанный лом металла латуни и бронзы отец покупал в Костроме..."
На аукционе появилась иконка со сдвоенным из-за брака формовки изображением. А на оглавии двоение отсутствует. Это подтверждает предположение:Цитата olevs ( ) Само оглавие (как и задняя сторона оглавия) формовалось отдельно от тела иконы.
 
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Пятница, 20.03.2015, 20:23 | Сообщение # 192 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| olevs, как две, отдельно заформованые в разных опоках части соединить и отлить иконку я, честно говоря не представляю. Мое мнение - алгоритм действий был такой: по модели, состоящей из двух раздельных частей, формовалась сначала полуформа низа, затем полуформа верха.В процессе формовки модель тела иконы сдвинулась, а оглавия нет. О неопытности формовщика говорит так-же приличное смещение по разъему в зоне оглавия.
P. S. Если потребуются дальнейшие обсуждения, неплохо открыть новую тему.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 06.04.2015, 14:28 | Сообщение # 193 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| В обсуждениях по крестам появилась интересная тема с крестом который становится как бы связующим звеном между обсуждаемыми оглавияими и оглавием более раннего типа.
Оглавие этого креста пересекается с оглавием ранее выставлявшегося креста в этой теме:
от которого был отлит утяжелённый вариант с горбиком:
Таким образом просматривается взаимосвязь в производстве криновидных и килевидных крестов, причём теоретически можно предположить что килевидные кресты были более ранними произведениями литеек Поволжья исходя из наличия таких крестов с более ранним видом оглавия:
И если Криновидные кресты всречаются в достаточно большом количестве изводов и их подвидов (с горбиком без горбика), то килевидные не получили такого распространения и были отлиты очевидно в значительно меньшем количестве.
Таким образом можно видеть преемственность оглавий на размещённых выше крестах, и исходя из данных крестов и их относительных размеров - оглавия с горбиком являются последним этапом в эволюции оглавия со Спасом в изделиях размещённых в этом сообщении.
Таким образом можно с некоторой долей уверенности предположить что оглавие с крестов "переехало" на иконы что также подтверждается признаками приделывания их на иконы. Остаётся вопрос что же заставляло так последовательно приделывать эти оглавия к иконам, и вот на этот вопрос вполне помогают ответить кресты.
Все эти кресты подобно другим встречающимся крестам из Поволжья со Спасом в оглавии не имеют Саваофа и титла пилатова, т.е. можно их с увереностью относить к Безпоповскому типу
 
А если говорить о Безпоповцах Поволжья то нужно вспомнить конечно прежде всего о Спасовцах (они же Нетовцы они же Кузьминовцы) к сожалению существуют разные взгляды относительно происхождения данного согласия, есть версия о происхождении их от Повенецкого уезда т.е. Поморов, но принято считать что Спасово согласие возникло в конце 17 века
книга отсюда: https://books.google.ru/books?i....f=false
В системе верования данного согласия вполне логично вписывается крепление оглавия со Спасом ко всем иконам включая те иконы на которых оно создателями и не предусматривалось, ведь спасения можно ждать только от Спаса.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 07.04.2015, 06:47 |
| |
| |
| volgar0793 | Дата: Суббота, 18.04.2015, 20:41 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Удаленные
| добавлю
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 08.05.2015, 08:37 | Сообщение # 195 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| отсюда: http://mednolit.ru/forum/2-30009-1
Приделали оглавие, потом сделали прилив и поверх него рисунок устроили 
любопытно - это всё на этапе формовки устроено?
 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 08.05.2015, 09:51 | Сообщение # 196 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Смотрел вчера на этот лот, и вспоминал мнение Олевса о том, что немалая часть икон в Каталоге - спайки (а также своё - о том, что в некоторых литейках новые изводы создавались из любых обрезков и остатков, в частности, из створок праздничных складней...).
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 08.05.2015, 10:00 | Сообщение # 197 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Если предположить что это створа складня модифицированная, то как они прилив сделали не попортив узор?
я так понимаю:
1. если сначала отпечатать узор, а потом продавить канавку для прилива - узору конец.
2. если сначала продавить канавку для прилива, а потом узор отпечатать то он не отразится на углублении в форме.
 Добавлено (08.05.2015, 10:00)
---------------------------------------------
а главный вопрос зачем эти сложности???? отпечатали бы без прилива...
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Пятница, 08.05.2015, 16:10 | Сообщение # 198 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Лицевую сторону формовали по одной модели, обратную - по другой, на которой выполнены и горбик и узор,
либо, если известны аналоги, формовали по двухсторонней модели сначала верх, потом низ.
Зачем делали прилив? Однозначного ответа нет, одни догадки.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 08.05.2015, 17:28 | Сообщение # 199 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| В Вашем высказывании скрыто противоречие:
Цитата Rus52
Код обратную - по другой, на которой выполнены и горбик и узор
Горбик - спутник оглавия, тогда оборот формовался с оглавием, т.е. оборот иконы с оглавием... тогда логично формовать лицо и оборот вместе.
как то так
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 08.05.2015, 17:31 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 08.05.2015, 19:21 | Сообщение # 200 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| а вот и складень-прообраз показали
http://mednolit.ru/forum/2-30051-1
 
|
| |
| |
