|
обсуждение надписи на иконе
|
|
| merkatore | Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 14:50 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч (  ) не так ли? |
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 15:37 | Сообщение # 42 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Горыныч, этот же текст приводил в сообщении №15, текст из официального издания Поморской церкви.
Мы же рассматриваем иконы староверов и на что же нам опираться ...?
На "...поверхностную, бытовую, всех устраивающую классификацию изводов..." или все-таки на то, что пишут они...?
Понятно, за годы гонений в прошлом веке многое из устных знаний утерялось, но книги-то и на Рогожской заставе и на Преображенке целы...
А "дальнейшее развитие извода" действительно было...Вы же не думаете, что древняя икона в Кремле была в восьми лучах, с символами Евангелистов, с лестницей и т.д...
Цитата Горыныч ( ) Да только на представленных Вами фрагментах отображён извод имеющий своё название "Явление Моисею Неопалимой Купины", не так ли?
Нет, не так.
Фото редкой "Неопалимой Купины", книга "Символы и образы".
 
Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 28.06.2015, 20:53 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 00:27 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Нет, не так.
(есть ещё вариант названия "Видение Моисеем Купины Огненной")
Чаще всего встречается в клеймах, а так же, как элемент иконы именуемой "Неопалимая Купина"
А в Ваших примерах опять упрощения-сокращения. Ну, что тут поделаешь, людям нравится, когда просто.
Неверный это путь.
В случае с литой иконой можно было бы и извинить мастеру такое упрощение, учитывая ограниченность пространства для надписи, если бы не веками уже разработаная традиция сокращения слов в иконных надписях.
Не то что названия, молитвы ж вписывали.
Добавлено (29.06.2015, 00:27)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) так, просто любопытно что сюжет Неопалимой Купины может иметь в основе Оранту.
Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 29.06.2015, 02:22 |
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 03:41 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Горыныч, мы же обсуждаем не название, а каков был древний извод иконы, где был Богомладенец...
Если о названии...Что главное в изображенном, видение Кого...?
И мастер-старовер совершенно правильно подписал - "Образ Неопалимыя Купины", его видел Моисей, его видим на иконе и мы...
Цитата Горыныч ( ) В случае с литой иконой можно было бы и извинить мастеру такое упрощение.....
Вообще-то это еще в 17 веке было... "Отцы-де ваши неученые были, греческого не знали...." 
Цитата Горыныч ( ) А в Ваших примерах опять упрощения-сокращения. Ну, что тут поделаешь, людям нравится, когда просто...
Вот еще простой пример..."в контексте видения" кому здесь "Оранта" на иконе "Неопалимой Купины"....
Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 29.06.2015, 03:50 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 07:41 | Сообщение # 45 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Думаю что Видение Моисеем Купины Огненной является более ранним изображением Купины в нём Богородица в образе Оранты, если Оранта в данном случае является Знамением, то в этом можно видеть некоторый символизм, Знамение - Рождение Знания. Моисею явился куст несгораемый от чего он (Моисей) получил некое знание.
Думается что сложная композиция Неопалимой Купины была составлена несколько позднее, что интересно- все изображения помещённые на на ней находят отражение в службе Богоматери Купине (скорее конечно наоборот на иконе отражено то что в службе) но в центре помещена Одигитрия - указывающая путь, путеводительница (значит так решено было нашими почтенными предками осмыслив текст службы Купине поместить в центр Путеводительницу). Может при создании извода Оранты с символами Евангелистов вспомнили икону Видение Моисеем Купины Огненной потому и посчитали уместным поместить символы Купины и Божественного огня в виде четырёхугольников... Ну и учитывая смысл учения Купины Неопалимой, Богоматерь подобна Купине Неопалимой, не важно отражено это на изводе или нет.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.06.2015, 10:13 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 09:51 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| моё почтение всем участникам обсуждения! решил по пунктам написать, почему я считаю обсуждаемую икону - Купиной.
1. на ней так написано. все же не сельское литье, а Москва (косвенное доказательство)
2. наличие ромба (куст) и тетраморфа (думаю, что 2-й ромб (огонь) "спрятался" за тетраморфом)
3. иконы, где в центре Купины, т.е. куста, располагалась Оранта - однозначна были, тому есть материальное подтверждение: иконы и отдельные клейма на иконах.
4. отсутствие самого названия "Знамение с символами...", т.е. оно как бы есть, но употребляется только историками и искусствоведами, а старинной иконы с соответствующей надписью, пока не наблюдается.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 12:34 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) И мастер-старовер совершенно правильно подписал - "Образ Неопалимыя Купины", его видел Моисей, его видим на иконе и мы...
Изображена исключительно Троица - значит "Троица",
изображена Троица с Авраамом и Сарой - значит "Гостеприимство Авраама".
По этой же аналогии рассмотрите и наш случай.Цитата Язон ( ) Вот еще простой пример..."в контексте видения" кому здесь "Оранта" на иконе "Неопалимой Купины"....
но Вы ,что же хотите и этот (совершенно отличный) и все выше представленные примеры различных изводов одним названием "Неопалимая Купина" называть?
Надеюсь, что нет. Ну, а если всё же да, то дальше - без меня.Добавлено (29.06.2015, 12:23)
---------------------------------------------
Цитата Язон ( ) мы же обсуждаем не название, а каков был древний извод иконы, где был Богомладенец... Цитата merkatore ( ) Видение Моисеем Купины Огненной является более ранним изображением Купины в нём Богородица в образе Оранты
называются по разному.
Ведь всё таки обсуждение наше называется "обсуждение надписи на иконе" и спор должен решить - правильно ли название.Добавлено (29.06.2015, 12:34)
---------------------------------------------
Цитата СВЯТОЗАР ( ) 4. отсутствие самого названия "Знамение с символами...", т.е. оно как бы есть, но употребляется только историками и искусствоведами, а старинной иконы с соответствующей надписью, пока не наблюдается.
Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 29.06.2015, 12:02 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 12:53 | Сообщение # 48 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) спор должен решить - правильно ли название.
Цитата Горыныч ( ) Надеюсь, что нет. Ну, а если всё же да, то дальше - без меня.
Это запрещённый приём. 
Цитата Горыныч ( ) изводом я называю полное изображение на иконе
Попробую ещё раз свою мысль донести: Оранта и Одигитрия - это тип написания Богоматери, Купина -суть (Куст горел и не сгорал =чудо, Богородица дала нам Христа и осталась НЕпорочна и Пречиста= чудо)
Образ Купины с Одигитрией в центральной части композиции поздний извод, сколько искал в сети натыкивался на датировку 16век.
Но Учение и равно икона в соответствии с учением появились много раньше. Изначально Купина имела в основе Оранту, в России же Оранта стала основой Богоматери Знамение, но на этом мысль человеческая не остановилась, и Знамение становилось основой других изводов, Неупиваемая Чаша например и т.д.
Трудно себе представить что до 16 века Неопалимая Купина была только в виде сюжета с Моисеем, зато до 16 века появляется вот такой образ Оранты:
Предполагаю что он не первый.
На иконе с Одигитрией 16 века имеются четырёхугольники символизирующие терновый куст и огонь, на мой взгляд взаимосвязь возможна с представленной выше иконой.
Добавлено (29.06.2015, 12:53)
---------------------------------------------
Почему в 16 веке заменили Оранту на Одигитрию только гадать, думаю надо изучать служебник Купине (старообрядческий), я вчера вчитывался но так и не понял причины замены.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.06.2015, 14:29 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 13:07 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Трудно себе представить что до 16 века Неопалимая Купина была только в виде сюжета с Моисеем
И если сам это древнейший извод окажется утрачен, то иконы с таким изводом позднего времени встречаются.
Но повторюсь, там и куст, и пламя.
А вот этот момент:Цитата merkatore ( ) четырёхугольники символизирующие терновый куст и огонь |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 13:35 | Сообщение # 50 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) ... за уши тянем, господа.
Хотя конечно да, пока не увидим старинного письма иконописный вариант Оранты с Евангелистами (для определения цветов) - всё за уши подтянуто.
К слову кому-нибудь известно что ангелы несут на иконе из сообщения 33:
http://mednolit.ru/forum/4-31026-150826-16-1435432115
|
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 14:40 | Сообщение # 51 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1279
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| На иконах Знамение Младенец, изображён на медальоне. ( обратите внимание,на медальоне )
Икона Неопалимая купина.Богоматерь с младенцем на левой руке.
может это поможет в различии.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 21:32 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Gena_Ural ( ) На иконах Знамение Младенец, изображён на медальоне. ( обратите внимание,на медальоне )
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=173
http://12mesyatcev.ru/bogomater-znamenie-ikona.html
и наоборот Купина может иметь медальон:
 
Цитата Gena_Ural ( ) Икона Неопалимая купина.Богоматерь с младенцем на левой руке.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.06.2015, 21:47 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 22:47 | Сообщение # 53 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Один мудрый старик, как то сказал, что не надо творить сущностей сверх необходимого. Типа в переводе на русский - частенько решение гораздо проще, чем мы себе представляем. Другой , что занимаясь сравнительным анализом, не надо процессы(субьекты) вырывать из контекста. Имеем два извода. Купина и Знамение.
Купина - явление Моисею(нанюховшемуся эфирных масел) куста горящего с богородицей. Кстати масла эти горят при температуре огколо 50гр. по Цельсию поэтому он и не сгорел  . При этом тип богородичного извода на совести художников. Суть- не горит. То бишь назначение противопожарная безопасность.
Знамение. Ктонить задумывался почему Знамение? А не Оранта? Знамение значит знаменует. И что знаменует? Прально - рождение Спасителя. Те Богородица на этом изводе как бы еще и не родила. На последних неделях типа.
Как эти изводы можно увязать? Никак.
ЗЫ. Артем, маслюха из поста 24, к Уралу имеет такое же отношение, как я к Антананариву .
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 30.06.2015, 02:49 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| merkatore, простите за занудство , я опять про уши (за которые тянут).
Я ведь имел в виду литую икону из Вашего сообщения:48(Знамение с символами). Мол нет там никакого куста.
Но геометрическая символика Царства Божьего на этом изводе разумеется присутствует : ромб окружающий непосредственно Богородицу - Огонь Небесный, а квадрат со вписаными в углы символами евангелистов трактуется ,
как - Царство Небесное . Собственно, эта восьмиконечная конструкция присутствует на многих иконах.
Например :"Спас в Силах" ,или в качестве элемента нимба (уже конечно без символов) Бога Отца в "Троица Новозаветная" , или там же ,как сияние вокруг Святого Духа (Голубя).
Фотографиями с примерами на этот раз умышленно не перегружаю, я уже уверен - Вы сами всё отыщите и всё поймёте.
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 30.06.2015, 02:52 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 30.06.2015, 06:58 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Как эти изводы можно увязать? Никак.
Датировку 16 веком никто не оспаривает?
Цитата Горыныч ( ) merkatore, простите за занудство , я опять про уши (за которые тянут).
Спасибо за интерес, про уши я и не спорю:
Цитата merkatore ( ) Хотя конечно да, пока не увидим старинного письма иконописный вариант Оранты с Евангелистами (для определения цветов) - всё за уши подтянуто.
Но этого мы не знаем (пока), а значит исключать не чего не стоит, я вообще включился в беседу как сторонник версии с ошибочной надписью, но есть причины отступиться от той версии. Повторюсь Оранта -Знамение не была застывшим на Руси образом: добавили Пророков и уже Курская-Коренная, изменили положение рук Христа - Ярославская; добавили чашу и перед нами - Неупиваемая чаша. Логично предположить что и РОМБЫ и ЕВАНГЕЛИСТЫ что-то меняют и добавляют, потому видя такую "ошибочную" надпись на вершковой иконе и оставленную при создании трёхвершкового варианта, считаю ошибочность нужно ставить под сомнение.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 30.06.2015, 08:15 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Вторник, 30.06.2015, 09:20 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Я видимо невнятно изъясняюсь. Невозможно сравнивать. Знамение и Явление. Масштабы разные. По аналогии сопоставимый извод Знамению это Спас в силах. Он тоже по своему знаменует - Страшный суд. Кстати и символика схожая. Ромб можно трактовать и как божественный огонь, а рамку "квадрат" как 4 стороны света. Ну а"Образы «четырех зверей», размещенные по углам «земли» — это не что иное как символы четырех евангелистов, несущих Слово Божие по четырем сторонам света." В принципе " Явлений" не один десяток. А с иконами наверное и за сотню.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 30.06.2015, 11:44 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) тогда это икона Богоматерь Тихвинская с Евангелистами и с сюжетом Видения Моисеем Купины Огненной в углу! Датировку 16 веком никто не оспаривает?
А правда , почему?
Да потому, что не может Богородица одновременно, и вознести руки к небу, и держать охапку всех тех символических атрибутов , которые на неё навесил иконописец ( гору, лестницу, врата , говорят и кустик там есть , может и ещё чего).
Образ и правда очень "перегружен" символизмом, но это не в коем случае не кич ,или мода , а искренняя попытка всё таки отобразить, раскрыть новую (если хотите новозаветную) суть Купины.
Эта новозаветная Купина символизирует уже не видЕние, а непорочное зачатие от Духа Святого.
Простыми словами (прости Господи) как зачать от Духа Святого, то есть принять на себя Огонь Небесный и не сгореть.
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 30.06.2015, 14:06 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 30.06.2015, 12:28 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Невозможно сравнивать. Знамение и Явление.
Нужно сначала вспомнить что Купина как учение и соответственно иконография пришли к нам от умных Греков, не Знамение а Оранта. (вот например из Синайского монастыря или ещё из какого у них не мало их было)
Почему именно Оранта это надо понимать Греков, а я их языка не знаю, лучше о своих корнях подумаем тут понятней...
А у нас всё просто, приехал наш средневековый паломник в шармальшейх и прямяком в монастырь, а там грек его встречает - эдакий Ципрас и давай ему рассказывать о том какая у них греков культура великая и как ей много лет, а наш человек ему:
- что это за образ диковинный, ему ответ:
- это вот Купина, наша греческая Богословская мысль нашла связь между Ветхим заветом и Новым (про куст Несгораемый и Моисея) и развив это учение выработала новую иконографию - Богоматерь Неопалимая Купина. Ну при монастырях как водится что на стенах отражено то в лавке и продаётся, потому этот Ципрас прямяком нашего паломника к лавке вот тебе Образ с тебя 100 драхм, и вези свет нашей Греческой культуры к себе покажи царю и Архиереям вот тебе и книжка соответственная, с Вас ещё 100 драхм...
Дальше как водится Образ у нас как всё греческое его копируют (небольшим тиражем. т.к. тогда писали более качественно) и учитывая что Оранта у нас это прежде всего ЗНАМЕНИЕ - ЗАСТУПНИЦА защищавшая от врагов Новгородцев, то Неопалимая Купина в виде Оранты воспринимается соответственно так же защитой, но от пожаров (коих у нас было больше всех, архитектура такая) популярность такому образу обеспечена.
Учитывая что списки с иконы простому люду не по карману (а защита им тоже нужна), в дело вступают литейщики, только вот попробуй изображение выше перенести в мелкую пластику, вполне логично прибегнуть к символизму: один ромб - огонь, другой куст. вопрос решён, защита в каждый дом.
Но в 16 веке появляется у них свой Иссандра и говорит:
Цитата Issandra ( ) Невозможно сравнивать. Знамение и Явление.
Он им в ответ: открываем службу Купине и внимательно читаем что там сказано. А там про Моисея и куст, где куст? - в угол, что ещё - лестница..., добавить... гора... и т.д.
- А как с ромбами быть???
-У греков есть?
- нет, но народ привык - символы.
-добавить.
Так в 16 веке и появилась Купина в обычном для нас виде...
Так думается.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 30.06.2015, 13:57 |
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 30.06.2015, 20:28 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) .....в дело вступают литейщики, только вот попробуй изображение выше перенести в мелкую пластику, вполне логично прибегнуть к символизму: один ромб - огонь, другой куст....
Тоже так думал, ну только не так образно конечно...
Немного о названиях...
Цитата Горыныч ( ) Но мы то на иконе видим и Купину, и Моисея. Это точно так же, как с Троицей:Изображена исключительно Троица - значит "Троица",
изображена Троица с Авраамом и Сарой - значит "Гостеприимство Авраама".
По этой же аналогии рассмотрите и наш случай.
На иконах извода (типа) Богородицы "Неопалимая Купина" главное - изображение Богородицы, все остальное детали. И называться они будут "Неопалимая Купина", независимо от того есть ли на них Моисей или нет.
На иконах Троицы главное - Троица, остальное детали. И называться они будут "Святая Троица", независимо есть ли на них Авраам и Сара или нет.
На иконах, к примеру, "Явление Богородицы преподобному Сергию" главное - явление Богородицы Сергию. И называться они будут так же, несмотря на отличия в деталях между собой.
Есть икона где главное - Моисей и Неопалимая Купина. И называется она соответственно, но это другая икона, не Богородицы....
Почему не "Гостеприимство Авраама" не знаю... не мы эти иконы создавали, не нам их и называть...
По моему, надо иметь уважение... не надо в 17-тый, к Никону...
По поводу надписи обсуждаемой иконки...
Бывали редкие ошибки и ув. Калинин одну привел, но здесь не тот случай....
Ув. Горыныч, перечитайте сообщение Святозара №46, Меркатора №48 и другие посты оппонентов...
Попробуйте посмотреть новыми глазами... извод ведь действительно менялся....возможно Вы потеряете для себя старое "Знамение с символами Евангелистов" искусствоведов... зато найдете новую "Неопалимую Купину" старообряцев...
С уважением ко всем, Язон.
 
 
Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 30.06.2015, 20:54 |
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 30.06.2015, 20:44 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Остальные фото.
 
 
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 30.06.2015, 21:25 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Учитывая информацию о появлении полного образа Купины в 16 веке, думается подтверждение отдельных предположений нужно искать в событиях связанных со Стоглавым собором...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Богословско-дидактические_иконы
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 01.07.2015, 15:01 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 01.07.2015, 23:26 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) На иконах Троицы главное - Троица, остальное детали. И называться они будут "Святая Троица", независимо есть ли на них Авраам и Сара или нет. Цитата Язон ( ) Почему не "Гостеприимство Авраама" не знаю... не мы эти иконы создавали, не нам их и называть... По моему, надо иметь уважение... не надо в 17-тый, к Никону...
Язон, Вы о чём? Какой 17й? К какому Никону? Вы не забывайте ,что староверы (хотя я так и не понял , с чего Вы решили , что все они будут солидарны с Вашим мнением) хоть и старых традиций придерживались , но не САМЫХ старых,а всё таки "переведённых" и во многом переосмысленных.
Да само название "Троица" начинает употребляеться только во втором тысячелетии, а до этого сюжет именовался только, как "Гостеприимство Авраама".
Как любит повторять уважаемый Марк: "учите матчасть". Там ещё много интересного.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 02.07.2015, 10:46 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Да само название "Троица" начинает употребляеться только во втором тысячелетии, а до этого сюжет именовался только, как "Гостеприимство Авраама".
Можно ли разделять сюжеты после появления Троицы Рублёва на Гостеприимство и Троицу не знаю - сложный вопрос.
Почему у Староверов Гостеприимство подписано Троица думаю ответ в Стоглаве (он для Староверов ориентир), а там Троице посвящён отдельный раздел:
Что мы видим? Троицей названы как иконы Рублёва так и греческие без отдельного наименования Гостеприимство.
Речь к слову идёт о нимбах, что не правильно писать Троицу с крестообразным нимбом, как например на Зырянской Троице:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зырянская_Троица
Заметим для неё в Стоглаве не сказано "Троицу и Гостеприимство писать так-то и так-то" только Троицу (на Стоглавом Соборе этому может и внимания не придавали, и Греки по моему тоже могли по разному подписывать).
К слову в Стоглаве не точность - у греков тоже была Троица с крестообразным нимбом:
https://iconreader.wordpress.com/2011/02/20/icon-of-the-holy-trinity/
Обратите внимание на надпись на иконе с Авраамом - ТРОИЦА СВЯТАЯ (Греки, хотя надписали Славяне наверно, но надписали так а не по другому...)
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 02.07.2015, 13:15 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 02.07.2015, 13:48 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Троица или Гостеприимство Авраама на мой взгляд не принципиально, ведь в Стоглаве есть указание на старые греческие образцы (а там наверно всё можно найти), другое дело обсуждаемая икона, Купина с Одигитрией и сюжетами я так понимаю у греков не представлена и Рублёв я так понимаю такой образ не создавал
Самовольное письмо было под запретом царским с проклятиями всякими:
 
как же этот образ тогда Староверы приняли?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 02.07.2015, 15:55 | Сообщение # 65 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) и Рублёв я так понимаю такой образ не создавал
Господь его знает, сколько чего Рублёв создал. Вот, скажем, выговцы одну икону его про........ - от пожара не уберегли...
А вообще, спасибо всем участникам топика, чрезвычайно приятно читать.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 02.07.2015, 17:58 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) По моему Троица без Авраама появилась у нас (Рублёв если не ошибаюсь) тогда до появления такой Троицы разделять не чего - один сюжет был (если не прав, поправьте). Цитата merkatore ( ) Троица или Гостеприимство Авраама на мой взгляд не принципиально
По поводу же принципиальной (всё таки) разницы между "Гостеприимством ..." и Троицей объясню подробней:
-На иконе "Гостеприимство Авраама" Вы рассматриваете сцену библейского сюжета,
как сторонний наблюдатель видите событие происходящее в определённом месте и времени.
-На иконе "Троица" только три Ангела, то как их увидел сам Авраам,
то есть Вы видите Троицу его глазами, и именно так, как было дано ему видеть.
На самом деле по образу Троицы споры не закончатся наверно никогда , но про то, что я описал выше уже не спорят.
Опять же, искать точности в формулировках названий образов в древних источниках можно , но когда наберётся достаточно большое колличество материала для анализа - поймёте, что,увы, слишком много нестыковок.
А по сегоднгяшнему дню называть такие разные образы (в том числе касаемо небедных разнообразием образов Купины) одним названием...
Вообщем, вдумчивые потомки нас не похвалят.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 02.07.2015, 19:06 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Калинин, спасибо!
Цитата merkatore ( ) как же этот образ тогда Староверы приняли?
Если не углубляясь, только в 17-том, после раскола все "законсервировалось". До этого мышление было достаточно гибким, если были разумные объяснения изменениям могли принять...
Стоглав ведь собирали как раз из-за расхождений с греками, отстаивать свои чины... видимо образ тогда уже стал своим и не страшно, что на греческий непохож, даже хорошо ...
Цитата Горыныч ( ) Как любит повторять уважаемый Марк: "учите матчасть". Там ещё много интересного.
Горыныч, я свою матчасть учил и фото оттуда привел...
Теперь Ваш черед...
У нас ведь тема надписей на старообрядческих иконах... Покажите нам пожалуйста старообрядческую икону Троицы, названную "Гостеприимство Авраама"....любопытно посмотреть на Вашу матчасть, где "еще много интересного"...
|
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Четверг, 02.07.2015, 19:15 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1279
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| прочитал интересную познавательную информацию.http://www.bogoslov.ru/text/2602946.html#_edn27
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 02.07.2015, 19:38 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Gena_Ural ( ) любопытно посмотреть на Вашу матчасть
А икону ? Да пожалуйста . Вот например- XVI век , дораскольная значит. Только ведь Вам ,наверно, надпись нужна?
Так нету же наименования образа ни на иконах XIV,ни XV,ни XVI века. Могли имя подписать - кого изображали , могли - строки писания .
А "название" ? Как то не было - чтоб обязательно.
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 02.07.2015, 19:42 |
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 02.07.2015, 20:07 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Всё в голове ...
Понятно ... поскольку фактов нет ...  вопросов тоже нет ...
Цитата Горыныч ( ) А "название" ? Как то не было - чтоб обязательно.
А название было обязательно, только на древних иконах, как правило, не сохранялось ...
Сообщение отредактировал Язон - Четверг, 02.07.2015, 20:07 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 02.07.2015, 23:04 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Уважаемый, Язон, мне кажется, я почувствовал в Ваших словах досаду .
Прошу покорно простить, что не смог соответствовать, но мериться цитатами из чужих трудов я не умею.
Просто поделился , тем, что сам постиг в разные времена вникая в тему.
Наверно, я слишком напористо пытался навязать своё вИдение. Оно мне тоже дорого доставалось, при нём и остаюсь.
Искренне благодарен Вам за участие в обсуждении. С интересом буду заглядывать на страницу, может быть ещё кто выскажется...
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 02.07.2015, 23:06 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 03.07.2015, 09:10 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Нет и нет. И Троицу без Авраама уже знали задолго до Рублёва, и сам он написал не одну
Я честно говоря не нашёл ранних (до Рублёва) изображений Троицы без Авраама и Сарры, если у Вас таковая информация имеется буду Вам весьма признателен за радость её лицезреть...
Я конечно догадываюсь что до Рублёва теоретически мог Феофан писать такой образ (так же Даниил Чёрный и Прохор и и т.д.). Но это всё ближний круг Рублёва у Вас же в сообщении №62 речь о тысячелетиях, мне честно говоря интересно когда появился образ без Авраама...
С уважением, ко всем собеседникам.
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 03.07.2015, 09:31 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 03.07.2015, 09:23 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Если не углубляясь, только в 17-том, после раскола все "законсервировалось". До этого мышление было достаточно гибким, если были разумные объяснения изменениям могли принять... какалики католики в Кремле). Стоглав стал как бы мерилом - что на нём признали, то есть правило:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старообрядчество
Подтверждение этому увидим в 4 беседе об иконном писании протопопа Аввакума:
http://txt.drevle.com/mirrors....45.html
Как мы видим речь идёт о подписи "Николай" я так понимаю такое написание пришло до Никона (16в?)...
Думаю что если старинных образов Купины Неопалимой с Одигитрией не было, то логично в старообрядческих обществах найти какие то обсуждения этого образа, с признанием его каноничным... Либо у них был старинный образ, тогда датировка 16 век под вопросом...
С уважением, ко всем собеседникам.
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 03.07.2015, 09:52 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 03.07.2015, 11:13 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Уважаемый Горыныч, Ваша уверенность настраивает на позитив, искренне надеюсь на продолжение с Вами диспута! Я честно говоря не нашёл ранних (до Рублёва) изображений Троицы без Авраама и Сарры, если у Вас таковая информация имеется буду Вам весьма признателен за радость её лицезреть...
Ещё есть книжка такая ,кажется - "Философия русского религиозного искусства", тоже очень рекомедую.
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 03.07.2015, 11:17 | Сообщение # 75 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Как мы видим речь идёт о подписи "Николай" я так понимаю такое написание пришло до Никона (16в?)...
Давно интересует эта тема. Как удалось выяснить, написание Николае, вместо Никола появляется в древнерусской письменности со времени второго южнославянского влияния в конце
14 - начале 15 века. Поэтому древнерусские иконы до 15 века имели форму надписи
имени святого Никола. В новгородской книжной письменности второе южнославянское влияние проявилось несколько позднее, чем в северо-восточной.
Исключение представляет лишь книгописная традиция Лисицкого монастыря под
Новгородом: в рукописях, созданных в этом монастыре, южнославянское влияние
проявляется уже в 80-90 –х годах 14 века …
Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 03.07.2015, 11:17 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 03.07.2015, 12:14 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| merkatore, вот, если быстро, дорублёвские:
1375г. Миниатюра из богословского сборника Иоанна IV Кантакузина
 
Ещё :ок.1390 (по некоторым датировкам позже , но всё же до "знаменитой") клеймо из "Арх. Михаил с деяниями"
 
С какого времени вообще стала появляться Троица без Авраама с Сарой (не в России)?
Я где то читал ,что с XI века. Если найду-вспомню - дам знать.
Но вы то тоже - поднимайте книги , вы же в России , всё на родном языке, вам и карты в руки.
А мне всё с немецкого переводить приходитяся.
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 03.07.2015, 12:23 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 03.07.2015, 12:54 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| уважаемый Горыныч, очень спасибо за отзывчивость!!!
Цитата Горыныч ( ) Но вы то тоже - поднимайте книги , вы же в России , всё на родном языке, вам и карты в руки.
Все богатства немчины повывозили из Руси, вон последние иконы на ауке за 20 баксов уезжают, так что все знания у Вас, а унас :
Цитата merkatore ( ) опричнина, смута, семибанкирщина, какалики католики в Кремле
Добавлено (03.07.2015, 12:54)
---------------------------------------------
Цитата Ягморт ( ) Поэтому древнерусские иконы до 15 века имели форму надписи
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 03.07.2015, 13:02 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 03.07.2015, 12:56 | Сообщение # 78 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
|  Цитата Язон ( ) Покажите нам пожалуйста старообрядческую икону Троицы, названную "Гостеприимство Авраама"... |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 03.07.2015, 13:43 | Сообщение # 79 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Цитата Ягморт ()Поэтому древнерусские иконы до 15 века имели форму надписи т.е. в 15 веке уже есть с такой -е надписью? Хотя дописать и позже могли...
сохранилось немного. Наиболее ранняя, которую мне удалось найти с родной надписью Николае , это Новгородская икона конца 15 века из собрания Бондаренко (на фото)
Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 03.07.2015, 13:51 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 03.07.2015, 13:52 | Сообщение # 80 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
|  Фото
|
| |
| |
