|
обсуждение надписи на иконе
|
|
| Gena_Ural | Дата: Пятница, 26.06.2015, 09:10 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1275
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| Уважаемые форумчане.Просматривая каталог форума,я обратил внимание на икону №В06-012.
Богоматерь знамение с символами Евангелистов , а надпись на ней " неопалимая купина "
Что это,ошибка мастера,шутка подмастерья и как часто бывают "опечатки ". Почитаю все Ваши мнения. С уважением Геннадий.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 26.06.2015, 09:33 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| http://mednolit.ru/forum/4-15608-1#75639 беседовали на эту тему.
|
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Пятница, 26.06.2015, 10:05 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1275
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| "Знамение с символами Евангелистов" - это упрощенный вариант "Купины", почти также как "Благое молчание" - упрощенный вариант "Софии премудрости...".
даже очень не похоже на упрощённый вариант.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 26.06.2015, 12:36 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Простите коллеги, но "Оранта" (Знамение,пусть даже и с символами евангелистов) и "Неопалимая Купина"
это не варианты ,а две совершенно разных иконы.
У них даже дни почитания в разные даты 27.11/10.12 и 04.09/17.09. соответственно.
Создание каждого образа имеет свою историю, зачастую - не без противоречий, но знать их полезно.
Вся информация вполне доступна - только бери.
А в надписи - конечно ошибка. Осознаная, или нет - не мне судить.
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 26.06.2015, 12:37 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 26.06.2015, 13:01 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| В Малороссийской версии Википедии есть изображение Купины (из коллекции Ольги Богомолец) в таком же необычном исполнении:
https://uk.wikipedia.org/wiki/Неопалима_Купина
Наверно в литейке гастарбайтер из Малороссии подрабатывал вот и подписал...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 26.06.2015, 13:02 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 26.06.2015, 14:23 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8878
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore (  ) В Малороссийской версии Википедии есть изображение Купины (из коллекции Ольги Богомолец) в таком же необычном исполнении
По разнице изводов согласен с Горынычем.
Вообще, вопрос ошибочных написаний изводов актуален, и присутствует не только для данной иконы.
Буквально пару месяцев тому выловил у нас на аукционе ошибочную надпись: http://mednolit.ru/forum/14-29451-1
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 26.06.2015, 14:48 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Калинин, посмотрел у Вас там в теме написано: "Это редко встречающаяся ошибка, это ценно."
Позволю себе категорически не согласиться. Помоему несуразности в образах и надписях к ним - это стыдоба какая то.
Я помню , что в нумизматике такое приветствуется - да, в добрый путь.
Но в нашем случае такой подход считаю в корне неверным, и такие нелепости - большой минус для иконы.
Хотя конечно, кто её поймёт - душу коллекционера.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 26.06.2015, 16:15 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Горыныч, это понятно, что Знамение и Купина - разные иконы, но сейчас речь идет конкретно о "Знамении с символами Евангелистов". Вы хоть раз встречали живописную икону на доске или фреску, что бы в центре была Дева Мария, окруженная тетраморфом, но при этом, она не называлась Купиной? и я в пред идущей теме, и Артем в данной, привели примеры Купин со знамением... пока остался при своем мнении, до появления серьезных аргументов.
Цитата Горыныч (  ) Я помню , что в нумизматике такое приветствуется - да, в добрый путь. Но в нашем случае такой подход считаю в корне неверным, и такие нелепости - большой минус для иконы. |
| |
| |
| olgor | Дата: Пятница, 26.06.2015, 19:57 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Оффлайн
| я думаю что этот извод подписали только из-за наличия символов Евангелистов. "Стандартные" изводы образа Богородицы - Знамение, Казанская, Владимирская и т.п. в вершковом формате не подписывались (кроме титла)
Кстати в изводе Пр.Моисей пред Неопалимой Купиной Богородица также в позе Оранты... 
Сообщение отредактировал olgor - Пятница, 26.06.2015, 20:19 |
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Пятница, 26.06.2015, 21:04 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1275
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| Если эта иконка спорная с названием.Хотя моё мнение,что это ошибка мастера.
Ещё один вопрос к Вам,название неопалимая купина вырезана после отлития иконы, или она так отлита.
Ошибки написания ,как привёл г-н Калинин всё таки были,и здесь это бесспорно
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 26.06.2015, 21:41 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Вы хоть раз встречали живописную икону на доске или фреску, что бы в центре была Дева Мария, окруженная тетраморфом, но при этом, она не называлась Купиной?
"Богоматерь Знамение с чудесами"
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 26.06.2015, 22:21 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Горыныч, хороший пример. но все же... интересно - "Богоматерь Знамение с чудесами" - на самой иконе написано? или её так искусствовед атрибутировал?
Вы считаете, что "Купин" со "Знамением" по центру, не существует?
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 26.06.2015, 22:47 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| НЕОПАЛИМАЯ КУПИНА Россия. Середина XVI века. Происходит из церкви Божией Матери Одигитрия в Ростове. Дерево, темпера. 117,5х88 см.
 обратите внимание, на клеймо в левом верхнем углу.Добавлено (26.06.2015, 22:47)
---------------------------------------------
http://vk-gdety.livejournal.com/263022.html тут много икон, с такими клеймами.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 26.06.2015, 23:59 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Думается что Оранта будет частью Купины если сей образ будет в сочетании с кустом (Купина - куст несгораемый) или двумя четырёхконечными звёздами одна из них как правило красная - символизирующая огонь.
Если же признаков куста или огня нет то это уже и не купина, а Оранта - Знамение (обсуждаемая икона).
Я так думаю.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 27.06.2015, 03:56 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Вот как написано о Богородичных иконах у поморцев.
Извод "Купины" сформировался в 16 веке и "Знамение с символами Евангелистов" могло быть ступенью к "Купине".
В 19 веке старообрядцы вероятно знали историю извода, поэтому и назвали иконку "Купиной", несмотря на отсутствие второго четырехугольника... одного и Евангелистов для них было достаточно...
Ну и плюс надобность в вершковом варианте...
 
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 27.06.2015, 13:18 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 13:52 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) несмотря на отсутствие второго четырехугольника... одного и Евангелистов для них было достаточно...
На иконе представленной уважаемым Горынычем, четырёхугольник имеет другое расположение и он красный! Купина!?
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 27.06.2015, 13:54 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 27.06.2015, 13:58 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Интересно что этот единственный четырёхугольник символизирует? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 14:03 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| К слову на Купине красный четырёхугольник это огонь, тогда зелёный - это куст?
Добавлено (27.06.2015, 14:03)
---------------------------------------------
по версии википедии куст:
"Это изображение заключено в восьмиконечную звезду, образованную двумя четырёхугольниками — зелёным и красным (естественный цвет Купины и цвет объявшего её пламени)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Неопалимая_Купина
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 27.06.2015, 14:04 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 27.06.2015, 14:09 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) "Это изображение заключено в восьмиконечную звезду, образованную двумя четырёхугольниками — зелёным и красным (естественный цвет Купины и цвет объявшего её пламени)"
я когда про ромбы писал - имел ввиду их геометрию, а не цвета.Добавлено (27.06.2015, 14:09)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) На иконе представленной уважаемым Горынычем, четырёхугольник имеет другое расположение и он красный! Купина!? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 14:19 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Тогда эти иконы из каталога скорее Купина чем Знамение:
http://mednolit.ru/photo....-0-4541
http://mednolit.ru/photo....-0-2992
http://mednolit.ru/photo....-0-2993
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 27.06.2015, 14:41 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Тогда эти иконы из каталога скорее Купина чем Знамение |
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 27.06.2015, 14:51 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) ...К сожалению не смог найти иконописный прообраз Знамения с символами Евангелистов (логично предположить что он был)...
Интересно, что в этом перечне старообрядческих изводов "Знамения" его тоже нет...Правда есть оговорка, что изводы не все... но эти-то главные, тут он должен был быть...
Цитата merkatore ( ) На иконе представленной уважаемым Горынычем, четырёхугольник имеет другое расположение и он красный! Купина!?
Очень, очень вероятно....
А если в клеймах есть что-то о пожарах - точно...
Добавлено (27.06.2015, 14:51)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) Тогда эти иконы из каталога скорее Купина чем Знамение:
В последней ссылке Евангелисты вроде не просматриваются, думаю, на это надо обращать внимание...
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 27.06.2015, 14:58 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 15:14 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Интересно, что в этом перечне старообрядческих изводов "Знамения" его тоже нет
Думаю столь важное отличие от Новгородского образа как наличие четырёхугольника и символов Евангелистов делают эту Оранту более близкой к Купине нежели Знамению.
Цитата Язон ( ) В последней ссылке Евангелисты вроде не просматриваются, думаю, на это надо обращать внимание... Добавлено (27.06.2015, 15:14)
---------------------------------------------
создавая эту композицию мастер не счёл нужным стереть надпись - Неопалимая Купина
http://mednolit.ru/photo....-0-3052
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 27.06.2015, 15:05 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 15:30 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Жена мне подсказала что волны на фоне это огонь
Похоже что это так и есть, вот есть пример иконы Уральского письма:
Если кистью огонь легко изобразить то в литье лучший способ изобразить пламя это как раз представленная икона (к слову очертания пламени образуют второй четырёхугольник!)
Это Купина, мастер не ошибся...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 27.06.2015, 15:52 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8878
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Коллега, а что мешало в литье изобразить огонь более натуралистично? Дал резчику задание – он и
вырезал: хоть языки пламени, хоть сполохи, хоть дым от костра.
Если человек способен создать модель с нормальными фигурами, ликами, соблюсти при этом
каноны, то нарисовать волны вместо языков пламени – это как-то не укладывается
в голове.
Вот, скажем, ярисовать не умею вовсе, и фигуру нарисовать/вырезать не смог бы, но уж костёр с
более или менее натуралистичным огнём – вполне бы осилил.
|
| |
| |
| olgor | Дата: Суббота, 27.06.2015, 16:54 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Оффлайн
| э... нет. тут как раз никакого модерна-натуризма не может быть, почему и лев так похож на человека.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 27.06.2015, 17:21 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Не символично изобразить хаотические языки пламени и не нарушить симметричную композицию на столь малом пространстве очень сложно, в данном случае скорее невозможно..
Но если это и не огонь, близость линий интересна....
За "Купину" потихоньку прибавляется.... 
 
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 27.06.2015, 17:27 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 17:55 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Коллега, а что мешало в литье изобразить огонь более натуралистично?
Но что интересно ни как не могу найти иконописный вариант Оранты с символами Евангелистов и четырёхугольниками, а он должен быть, так как такой извод известен ещё в ранней пластике:
В альбоме Николаевой опубликована.
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 27.06.2015, 18:08 |
| |
| |
| olgor | Дата: Суббота, 27.06.2015, 18:11 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Оффлайн
| такой-же прием и в увеличенном формате извода.
мы тут диспутируем, а какой-то шустрый аспирант на этой базе кандидатскую напишет...
Сообщение отредактировал olgor - Суббота, 27.06.2015, 18:12 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 18:18 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата olgor ( ) мы тут диспутируем, а какой-то шустрый аспирант на этой базе кандидатскую напишет... |
| |
| |
| olgor | Дата: Суббота, 27.06.2015, 18:30 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Оффлайн
| да, в этой теме еще целина - пахать (писать) не перепахать!!!
|
| |
| |
| evg_13 | Дата: Суббота, 27.06.2015, 21:32 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1059
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Оффлайн
| http://alex-kopein.livejournal.com/307952.html
о 7 символах, раскрывающих смысл "Неопалимой купины"
Согласен с Горынычем.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 22:08 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| evg_13, спасибо за ссылку, к сожалению однозначного ответа относить или нет к Купине извод Одигитрии с Евангелистами и четарёхугольниками она не даёт.
В статье также указано на цвета четырёхугольников зелёный и красный, увы но иконописного прототипа (старого письма) обсуждаемой иконы пока нет.
Зато в статье очередной раз встретил упоминания о дарах которые несут Ангелы, любопытно что за дары изображены здесь:
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 27.06.2015, 22:09 |
| |
| |
| evg_13 | Дата: Суббота, 27.06.2015, 22:32 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1059
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Оффлайн
| merkatore, "человеку свойственно ошибаться" и мне тоже.
а где другие символы?
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2978
С уважением.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.06.2015, 22:42 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата evg_13 ( ) merkatore, "человеку свойственно ошибаться" и мне тоже. а где другие символы?
не знаю где другие, но на моей иконе сообщ 24 тоже не все из перечисленных символов имеются, но от этого она Смоленской не становится!
|
| |
| |
| evg_13 | Дата: Суббота, 27.06.2015, 23:04 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1059
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Оффлайн
| ИМХО. Скорее всего мастера отливавшего первую икону ввел в заблуждение ромб на ней.
И он подписал её как Неопалимая купина. Вы правы в живописи этого сюжета не встречал. А прообразом
наверное были резные иконы "Знамение с евангелистами" Представлены в галерее на Айконе.
С Уважением.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 27.06.2015, 23:33 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Ув. СВЯТОЗАР, извините что задержал с ответом , выходные , суета задрала.
но всё же:Цитата СВЯТОЗАР ( ) интересно - "Богоматерь Знамение с чудесами" - на самой иконе написано? или её так искусствовед атрибутировал?
достаточно. Был у мнея ещё пример росписи храма "Знамение с символами..." как указано в описании ,но ссылки мне сейчас не найти , только ,если на слово поверите. Но вот фото
Цитата СВЯТОЗАР ( ) Вы считаете, что "Купин" со "Знамением" по центру, не существует?
Но, если позволите, мне показалось, я разглядел в нашем обсуждении ту ошибку с которой и начинается весь сбой в понимании сути.Цитата СВЯТОЗАР ( ) не важно кто по центру Оранта или Одигитрия (ведь это всего лишь, тип изображения) - персонажи то там, одни и те же.
С уважением ко всем участникам обсуждения.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 02:50 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) ...у меня просто мозг "виснет", для меня это (как я уже писал) два различных образа Богородицы.
Уважаемый Горыныч, про мозг очень понимаю...очень знакомо...
Тоже попробую найти главную на мой взгляд точку в рассуждениях и попробовать два различных образа Богородицы совместить в один...
Для староверов древнейший третий тип - икона "Неопалимая Купина" связан с Младенцем при персях и назван типом "Знамение"... Для них на самых старых иконах "Купины" Младенец при персях.
Потом, при дальнейшем развитии извода, наверное в последней стадии Младенец переместился на левую руку, прибавилась лестница и т.д.
Думаю, в самом начале главным отличием "Купины" от привычного "Знамения" было прямое или символическое изображение куста и пламени. Потом появились Евангелисты, потом остальное...
Поэтому в иконографиях третьего типа ("Знамение") нет извода "Знамение с символами Евангелистов". Для старообрядцев Евангелисты с ромбом уже относятся к "Купине"...
Получается, что иконописцы отошли от древнего канона ради сложной много детальной композиции и это повторилось в литье...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 13:33 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) В том то и дело ,что в основу названия образа берётся тип образа Богородицы (если можно так выражаться), зачастую с учётом даже незначительных особенностей.
 
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 13:55 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Уважаемый, Язон, если возможно уточните пожалуйста, откуда текст отображённый на фото.
Одно мне понятно : поверхностная, бытовая, всех устраивающая классификация изводов будет буксовать постоянно натыкаясь на : "...при дальнейшем развитии извода...", на различные толкования в различных староверческих согласиях, на трактовку современной РПЦ , историков христианства или искусствоведов.
Но, как бы там ни было, а популярнийший (и не перегруженный нюансами) образ представленный Gena_Ural, это икона "Знамение с Символами Евангелистов". А надпись та от лукавого. Аминь.Добавлено (28.06.2015, 13:55)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) Но здесь Купина с Орантой |
| |
| |
