Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Деисус, или Преображение Господне
ГорынычДата: Воскресенье, 19.03.2017, 18:54 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
Хочу предоставить на суд коллег своё мнение по поводу этого предмета.

http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista/deisus/11-0-30
На мой взгляд этот образ не является образом Деисус.
Тезисно:
- справа и слева от Господа мужские фигуры. По моему, речь может идти о пророках Илье и Моисее;
- Господь не восседает на троне ( во всяком случае, этого никак не видно);
- декоративные "кустики" по краям - явно не для красоты, а значит могут нести какую то нагрузку(информацию),
например : где может происходить событие.
Первое, что приходит в голову, это верхняя часть широко известной трактовки образа Преображение Господне:

Или так ( миниатюра, Афон, 13 век):

Всякие встречные контраргументы типа :"должны же быть ещё внизу пророки" отметаем сразу.
Во первых : была масса различных трактовок явления Фаворского Света.
Вот, например, первая известная выглядела так (6 век, ещё обратите внимание на "кустики"):

Во вторых : нам уже извесны две трактовки образа Ветхозаветной Троицы, на одном из которых представлено чисто историческое событие (Гостепреимство Авраама), на дугом сам образ Троицы представшей перед глазами Авраама.
В рассматриеваемом случае, аналогично, можно трактовать, как образ самого явления (без "зрителей").
Ну и последнее: вот они "кустики", а точнее деревца:
Прикрепления: 7028649.jpg (50.0 Kb) · 3062724.jpg (49.6 Kb) · 3186927.jpg (352.2 Kb) · 3938849.jpg (500.6 Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 19.03.2017, 19:07
 
ГорынычДата: Воскресенье, 19.03.2017, 18:57 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
$IMAGE2$



...в первом случае IX , во втором и третьем XI век.
Прикрепления: 8757563.jpg (92.2 Kb) · 7373515.jpg (199.5 Kb) · 7793195.jpg (199.5 Kb) · 3175745.jpg (306.7 Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 19.03.2017, 23:56
 
КалининДата: Воскресенье, 19.03.2017, 21:08 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
Цитата Горыныч ()
справа и слева от Господа мужские фигуры.
 Справа вполне себе женская. Припомните кого-нибудь без бороды, исключая пару-тройку отроков.

Цитата
Господь не восседает на троне

Этой штуке тысяча лет; какая была тогда трактовка Деисуса - можете с уверенностью сказать? Здесь - Спас Вседержитель, который вполне мог быть поясным и безо всякого трона. Как на множестве поздних Деисусов, кстати.

Цитата
декоративные "кустики" по краям - явно не для красоты

Не стоит эмпирическое предположение выдавать за данность. Я не вижу, что они явно не для красоты, по-моему так совсем не явно...

Цитата
а значит могут нести какую то нагрузку(информацию)

А могут и не нести. Снова эмпирика.

Далее тезисно:

- Левая фигура - вполне себе Иоанн Креститель, в характерном для него рубище,

- Почему Илия и Моисей, а не кто-то иной, учитывая:
а) оба сильно пожилые и бородатые - где борода у правой фигуры?
б) почему левая фигура одета в рубище, учитывая что оба (Илия и старина Мозес) были вполне состоятельными людьми, и изображаются в соответствующих одеждах?

- книга в руках Христа - к чему она в Преображении?
 
СлавянДата: Воскресенье, 19.03.2017, 21:11 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 636
Награды: 0
Репутация: 159
Статус: Оффлайн
Уважаемый Горыныч,! . Выскажу исключительно свою точку зрения. Несмотря на кажущуюся абсурдность предположу.
Слева мужчина (он выше), а справа женщина (борода не просматривается). Одежда различна. Нимбы не видны (мне).
Растительность по бокам позиционируется с Райскими кущами.
Возможно Адам и Ева.
Эта триада есть на фресках и иконах. На фото.
Но мы более благочестивы, поэтому они в одеждах. На наших иконах(писаных) также в одеждах.
Вероятно я абсолютно не прав.
Выслушаю другие мнения.
Прикрепления: 1123570.jpg (133.8 Kb) · 7577366.jpg (46.6 Kb)
 
ГорынычДата: Понедельник, 20.03.2017, 00:08 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
Справа вполне себе женская. Припомните кого-нибудь без бороды, исключая пару-тройку отроков.
 
Цитата Калинин ()
где борода у правой фигуры?
 А почему Вы решили , что её нет . А я вижу небольшую бороду и мужское одеяние.
А, если я даже и ошибаюсь, и бороды там нет совсем , так я же специально предоставил (два последних фото) изображения современные обсуждаемой иконе - смотрите (там правда наоборот , Моисей - по правую руку  Спасителя, Илья - по левую).
Не увидели ? Ну чтож, ещё (Византия,  XII век):

Цитата Калинин ()
Левая фигура - вполне себе Иоанн Креститель, в характерном для него рубище,
Это тоже?..

И главное : Деисус - моление , подразумевает соответственные позы. Вы их видите на обсуждаемом предмете?

Добавлено (20.03.2017, 00:08)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
Не стоит эмпирическое предположение выдавать за данность. Я не вижу, что они явно не для красоты, по-моему так совсем не явно...
А вот в этом Вы отчасти правы. Я попытался сформулировать свои субъективные ощущения. Но у меня есть основания им доверять.
У Вас конечно - свои, и это уже не тема для спора (как о вкусах).
Прикрепления: 7364316.jpg (46.0 Kb) · 9979226.jpg (331.7 Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 19.03.2017, 23:52
 
Gena_UralДата: Понедельник, 20.03.2017, 08:45 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1275
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
подредактировал фото.Нимбы просматриваются.Обсуждение интересное.

           
Прикрепления: 8068522.jpg (48.8 Kb)
 
КалининДата: Понедельник, 20.03.2017, 11:30 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
Горыныч, ОК, а сияние где? Белый цвет одежд, понятное дело, в литье не передашь, а вот сияние, исходящее от фигуры Христа  - запросто. Либо мандорла, как на ранних изображениях, либо лучи, как на средневековой и поздней пластике. А тут и ни сияния, ни фигуры целиковой - только поясное изображение.

Цитата
И главное : Деисус - моление , подразумевает соответственные позы. Вы их видите на обсуждаемом предмете?
Честно говоря, ровно такие же позы, как и на Деисусах, что ранних что поздних. Две фигуры, обращённые к центральной...

Я, на самом деле, не спорю - я просто выставляю антитезы.
 
ГорынычДата: Понедельник, 20.03.2017, 13:36 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
Горыныч, ОК, а сияние где?
Ну, если б я ещё и сияние видел, я б тут тем не открывал. angel 
Вообще то, непонятно, что там в центре было, где дырка.
Напомнило старый анекдот времён дефицита продуктов: В ресторане клиент заказывает кусочек сыра. Официант приносит ему пустую тарелочку и на резонный вопрос "А где же сыр?.." отвечает: " Ну, Вы же наверно знаете , что такое сыр. Это такой большой жёлтый кусок с дырочками. Повар режет его для клиентов тоненькими пластиками. Вот вам и досталась самая большая дырочка..."
А если серьёзно:"Бог именуется Светом не по Сущности Своей, но по своей энергии" (св. Григорий Палама) .
Наиболее адекватным выражением образа этого Света даже на темперных иконах является золото, что и активно применялось.
Это я к тому, что если обсуждаемая икона изначально блестела (блистала) золотом, или просто, как новенькая бронза, то не было бы и нужды,
ни в каких лучиках и мандорле. Ведь особо подчёркивалось , что Свет Фаворский - есть свет нетварный(не материальный) .
Верно ли отображать Божественный Свет приёмами используемыми для изображения обычного земного света?
Но мандорла - да, а места мало.
Поэтому и выделен Спаситель в поясном изображении (согласен, всё это очень не явно).
Далее плавно переходим к позам. Мной подразумевался всё таки бОльший наклон голов в композиции Деисус.
То же и о сочетании форматов в Деисус : если Спаситель оплечный (так и ясно , что без трона) - то и остальные изображаются оплечно,
а если ростовые , то и Спаситель на троне.
Согласен, есть одно единственное исключение, но Вы же сами знаете, слепили его из чужеродных элементов других икон:

Добавлено (20.03.2017, 13:36)
---------------------------------------------
Славян, простите , что не ответил на вашу гипотезу, она у меня, что то никак в голову не форматируется.

Прикрепления: 6607263.jpg (103.5 Kb)
 
КалининДата: Понедельник, 20.03.2017, 14:07 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
Цитата Горыныч ()
не было бы и нужды, ни в каких лучиках и мандорле. Ведь особо подчёркивалось , что Свет Фаворский - есть свет нетварный(не материальный) .
Верно ли отображать Божественный Свет приёмами используемыми для изображения обычного земного света?

Ну-у, батенька, эдак диалог наш уйдёт в совсем неалгоритмируемые области.
Свет неземной - значит лепи золота поболе, негоже нетварное тварным изображать. Можно тогда и нимбы не лить - просто золота нанёс кругом головы - и готово сияние.
Либо есть сияние - ибо нет, простая дихотомия, самый надёжный признак.
Есть сияние - значит то, нет сияния стало быть не то. Тут не прокатит по принципу "Самурай без меча это то же самое что самурай с мечом, только без меча".

Наклоны головы посмотрел на средневековых деисусах - практически нет их, наклонов этих; так, самую малость, вчетверть оборота и чуть склонив головы, не более.

Жаль, нет этой иконки в лучшем состоянии, да хотя бы этой же самой, но более крупной фотографией - тогда б все наши споры нивелировались. А пока вы видите у правой фигуры бороду, а я не вижу - не бывать промеж нас согласия.  cool
 
ГорынычДата: Вторник, 21.03.2017, 01:40 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
Цитата Калинин ()
Ну-у, батенька, эдак диалог наш уйдёт в совсем неалгоритмируемые области.
Согласен, и мне бы этого не хотелось, простите , заносит. А главное - не хотелось бы ограничиваться диалогом, всё таки расчитываю на форум.
Даже не в смысле силы коллективного разума, а с робкой надеждой: а вдруг среди прочих заглянет к нам на огонёк светлая голова,
у которой - или иконка такая в лучшем состоянии имеется, или понимает он про неё всё правильно, и всё нам объяснит и обоснует.
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: