|
Деисус, или Преображение Господне
|
|
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 19.03.2017, 18:54 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Хочу предоставить на суд коллег своё мнение по поводу этого предмета.
http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista/deisus/11-0-30
На мой взгляд этот образ не является образом Деисус.
Тезисно:
- справа и слева от Господа мужские фигуры. По моему, речь может идти о пророках Илье и Моисее;
- Господь не восседает на троне ( во всяком случае, этого никак не видно);
- декоративные "кустики" по краям - явно не для красоты, а значит могут нести какую то нагрузку(информацию),
например : где может происходить событие.
Первое, что приходит в голову, это верхняя часть широко известной трактовки образа Преображение Господне:
Или так ( миниатюра, Афон, 13 век):
Всякие встречные контраргументы типа :"должны же быть ещё внизу пророки" отметаем сразу.
Во первых : была масса различных трактовок явления Фаворского Света.
Вот, например, первая известная выглядела так (6 век, ещё обратите внимание на "кустики"):
Во вторых : нам уже извесны две трактовки образа Ветхозаветной Троицы, на одном из которых представлено чисто историческое событие (Гостепреимство Авраама), на дугом сам образ Троицы представшей перед глазами Авраама.
В рассматриеваемом случае, аналогично, можно трактовать, как образ самого явления (без "зрителей").
Ну и последнее: вот они "кустики", а точнее деревца:
Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 19.03.2017, 19:07 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 19.03.2017, 18:57 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
|  $IMAGE2$
...в первом случае IX , во втором и третьем XI век.
Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 19.03.2017, 23:56 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 19.03.2017, 21:08 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Онлайн
| Цитата Горыныч (  ) справа и слева от Господа мужские фигуры.
Цитата Господь не восседает на троне
Этой штуке тысяча лет; какая была тогда трактовка Деисуса - можете с уверенностью сказать? Здесь - Спас Вседержитель, который вполне мог быть поясным и безо всякого трона. Как на множестве поздних Деисусов, кстати.
Цитата декоративные "кустики" по краям - явно не для красоты
Не стоит эмпирическое предположение выдавать за данность. Я не вижу, что они явно не для красоты, по-моему так совсем не явно...
Цитата а значит могут нести какую то нагрузку(информацию)
А могут и не нести. Снова эмпирика.
Далее тезисно:
- Левая фигура - вполне себе Иоанн Креститель, в характерном для него рубище,
- Почему Илия и Моисей, а не кто-то иной, учитывая:
а) оба сильно пожилые и бородатые - где борода у правой фигуры?
б) почему левая фигура одета в рубище, учитывая что оба (Илия и старина Мозес) были вполне состоятельными людьми, и изображаются в соответствующих одеждах?
- книга в руках Христа - к чему она в Преображении?
|
| |
| |
| Славян | Дата: Воскресенье, 19.03.2017, 21:11 | Сообщение # 4 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 636
Награды: 0
Репутация: 159
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Горыныч,!  . Выскажу исключительно свою точку зрения. Несмотря на кажущуюся абсурдность предположу.
Слева мужчина (он выше), а справа женщина (борода не просматривается). Одежда различна. Нимбы не видны (мне).
Растительность по бокам позиционируется с Райскими кущами.
Возможно Адам и Ева.
Эта триада есть на фресках и иконах. На фото.
Но мы более благочестивы, поэтому они в одеждах. На наших иконах(писаных) также в одеждах.
Вероятно я абсолютно не прав.
Выслушаю другие мнения.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 20.03.2017, 00:08 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Справа вполне себе женская. Припомните кого-нибудь без бороды, исключая пару-тройку отроков. Цитата Калинин ( ) где борода у правой фигуры?
А, если я даже и ошибаюсь, и бороды там нет совсем , так я же специально предоставил (два последних фото) изображения современные обсуждаемой иконе - смотрите (там правда наоборот , Моисей - по правую руку Спасителя, Илья - по левую).
Не увидели ? Ну чтож, ещё (Византия, XII век):
Цитата Калинин ( ) Левая фигура - вполне себе Иоанн Креститель, в характерном для него рубище,
И главное : Деисус - моление , подразумевает соответственные позы. Вы их видите на обсуждаемом предмете?Добавлено (20.03.2017, 00:08)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) Не стоит эмпирическое предположение выдавать за данность. Я не вижу, что они явно не для красоты, по-моему так совсем не явно...
У Вас конечно - свои, и это уже не тема для спора (как о вкусах).
Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 19.03.2017, 23:52 |
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Понедельник, 20.03.2017, 08:45 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1279
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| подредактировал фото.Нимбы просматриваются.Обсуждение интересное.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 20.03.2017, 11:30 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Онлайн
| Горыныч, ОК, а сияние где? Белый цвет одежд, понятное дело, в литье не передашь, а вот сияние, исходящее от фигуры Христа - запросто. Либо мандорла, как на ранних изображениях, либо лучи, как на средневековой и поздней пластике. А тут и ни сияния, ни фигуры целиковой - только поясное изображение.
Цитата И главное : Деисус - моление , подразумевает соответственные позы. Вы их видите на обсуждаемом предмете?
Я, на самом деле, не спорю - я просто выставляю антитезы.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 20.03.2017, 13:36 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Горыныч, ОК, а сияние где? 
Вообще то, непонятно, что там в центре было, где дырка.
Напомнило старый анекдот времён дефицита продуктов: В ресторане клиент заказывает кусочек сыра. Официант приносит ему пустую тарелочку и на резонный вопрос "А где же сыр?.." отвечает: " Ну, Вы же наверно знаете , что такое сыр. Это такой большой жёлтый кусок с дырочками. Повар режет его для клиентов тоненькими пластиками. Вот вам и досталась самая большая дырочка..."
А если серьёзно:"Бог именуется Светом не по Сущности Своей, но по своей энергии" (св. Григорий Палама) .
Наиболее адекватным выражением образа этого Света даже на темперных иконах является золото, что и активно применялось.
Это я к тому, что если обсуждаемая икона изначально блестела (блистала) золотом, или просто, как новенькая бронза, то не было бы и нужды,
ни в каких лучиках и мандорле. Ведь особо подчёркивалось , что Свет Фаворский - есть свет нетварный(не материальный) .
Верно ли отображать Божественный Свет приёмами используемыми для изображения обычного земного света?
Но мандорла - да, а места мало.
Поэтому и выделен Спаситель в поясном изображении (согласен, всё это очень не явно).
Далее плавно переходим к позам. Мной подразумевался всё таки бОльший наклон голов в композиции Деисус.
То же и о сочетании форматов в Деисус : если Спаситель оплечный (так и ясно , что без трона) - то и остальные изображаются оплечно,
а если ростовые , то и Спаситель на троне.
Согласен, есть одно единственное исключение, но Вы же сами знаете, слепили его из чужеродных элементов других икон:
 Добавлено (20.03.2017, 13:36)
---------------------------------------------
Славян, простите , что не ответил на вашу гипотезу, она у меня, что то никак в голову не форматируется.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 20.03.2017, 14:07 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Онлайн
| Цитата Горыныч ( ) не было бы и нужды, ни в каких лучиках и мандорле. Ведь особо подчёркивалось , что Свет Фаворский - есть свет нетварный(не материальный) .
Верно ли отображать Божественный Свет приёмами используемыми для изображения обычного земного света?
Ну-у, батенька, эдак диалог наш уйдёт в совсем неалгоритмируемые области.
Свет неземной - значит лепи золота поболе, негоже нетварное тварным изображать. Можно тогда и нимбы не лить - просто золота нанёс кругом головы - и готово сияние.
Либо есть сияние - ибо нет, простая дихотомия, самый надёжный признак.
Есть сияние - значит то, нет сияния стало быть не то. Тут не прокатит по принципу "Самурай без меча это то же самое что самурай с мечом, только без меча".
Наклоны головы посмотрел на средневековых деисусах - практически нет их, наклонов этих; так, самую малость, вчетверть оборота и чуть склонив головы, не более.
Жаль, нет этой иконки в лучшем состоянии, да хотя бы этой же самой, но более крупной фотографией - тогда б все наши споры нивелировались. А пока вы видите у правой фигуры бороду, а я не вижу - не бывать промеж нас согласия. 
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 21.03.2017, 01:40 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Ну-у, батенька, эдак диалог наш уйдёт в совсем неалгоритмируемые области.
Даже не в смысле силы коллективного разума, а с робкой надеждой: а вдруг среди прочих заглянет к нам на огонёк светлая голова,
у которой - или иконка такая в лучшем состоянии имеется, или понимает он про неё всё правильно, и всё нам объяснит и обоснует.
|
| |
| |
